НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Коррупция – 17. С надеждой... // 4 МАЯ 2009 г.


ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Коррупция – 17. С надеждой... // 4 МАЯ 2009 г.

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Статья расположена по адресу: http://www.ej.ru/?a=note&id=9040

http://www.ej.ru/img/content/Notes/9040//1241431730.jpg

В 2005 г. ИНДЕМ провел второе большое диагностическое исследование коррупции. Это позволило оценить взрывную динамику ее роста у нас в стране. О главных результатах я рассказывал в первых статьях этого цикла. Тогда же мы сформулировали диагноз: чем обусловлен зафиксированный нами ошеломляющий рост чиновничьего воровства и произвола. С тех пор я повторяю этот диагноз всякий раз, когда предоставляется возможность. Вроде не зря. Теперь, после пяти лет моего постоянного кукареканья, я стал слышать своеобразное эхо: те же автоматически произносимые слова, но из других уст. Даже от экспертов, «приближенных государю императору». Это хорошо: идеи проникают в массы. Не боясь повторения (чего уж теперь бояться) даже в рамках этого цикла статей, снова воспроизведу мою «арию».

Итак, основная причина бешенного роста коррупции за последние восемь лет состоит в том, что за этот срок Россией стала полновластно и бесконтрольно управлять бюрократия. Но когда бюрократия предоставлена самой себе и никем извне не контролируется, она работает на себя, а не на общество (или государство, если кому-то этого еще хочется). А работа на себя и выражается в коррупции, в ее неограничиваемом и неограниченном росте.

Напоминаю читателям: этот диагноз напрямую вытекает из принципал-агентской модели (см. статьи под номерами 3 и 4). Если мы готовы в соответствии с Конституцией рассматривать себя в качестве принципала, а бюрократию как нашего агента, то мы и должны контролировать этого агента. Наши союзники в этом — любая легальная оппозиция, если она не управляется, как у нас, бюрократией и если намеревается прийти к власти и контролировать эту бюрократию. (Правда, для этого нужны настоящие конкурентные выборы, чего давно нет.) Такая оппозиция — тоже участник внешнего контроля.

Другой союзник — сильные независимые СМИ; они помогают уменьшать влияние асимметрии информации. Нам не важны их мотивы, важно чтоб они — независимые СМИ — существовали и делали свою работу: следили за бюрократией и честно рассказывали о том, как она работает. Наконец, наш союзник — свободно работающие общественные организации. Многие из них заняты контролем над различными органами власти.

Нашим партнером может быть парламент. Правда, для этого он должен быть независим от исполнительной власти и зависеть от нас, избирателей. («Не в этой жизни! Не здесь!» — воскликнет читатель.) Нашим партнером может быть независимый суд. Одно исследование Фонда ИНДЕМ обогатило нас жемчужиной устного народного творчества. Некий предприниматель, которого мы интервьюировали, сказал: «Дайте нам независимый суд, все остальные проблемы мы решим сами». Представьте себе, что у нас, граждан, одиночек и организованных, есть возможность предъявлять иски чиновникам за их коррупционные решения, причиняющие нам ущерб — предъявлять и выигрывать. Тогда мы сами смогли бы воздействовать на коррупционеров, не дожидаясь милиции, ФСБ или прокуратуры. Кстати, два последних условия, касающихся независимых ветвей законодательной и судебной власти, называются просто — разделение властей. Оно прописано в нашей Конституции и уничтожено за время путинского президентства.

И еще одно важное условие — власть должна быть максимально открыта. Но сама она никогда не станет такой. Она становится прозрачной только в условиях политической конкуренции и при постоянном давлении участников внешнего контроля.

А разве все это у нас возможно? Утверждаю, что да, возможно. Более того, это зарождалось у нас — стремительно и действенно. Просто мы легко забываем об этом, уступчиво поддаваясь постоянной пропаганде. Давайте встряхнем нашу память. Осенью 1997 г. несколько высокопоставленных чиновников, среди которых были близкие сотрудники Б. Ельцина, ушли в отставку в результате кампании в СМИ. Им вменили получение неоправданно больших гонораров за совместный труд по истории приватизации в России. Я не вдаюсь в обсуждение вопросов, справедливы ли были нападки, адекватно ли наказание и т.п. Я просто напоминаю, что скандала в СМИ было достаточно для серьезнейших кадровых изменений. Задайте себе простой вопрос: возможно ли такое сейчас?

Другой пример: Совет Федерации неоднократно отклонял кандидатуры судей высших судов, представленных президентом Ельциным, поскольку не хотел, чтобы в нем были его бывшие сотрудники или явные единомышленники. Это позволяло судебной власти сохранять независимость. Отсюда третий пример: в 90-х годах президент неоднократно издавал указы нормативного действия, заменявшие отсутствующие законы. Некоторые из этих указов оспаривались Думой, и запросы направлялись в Конституционный суд, который признавал некоторые указы неконституционными.

Что бы вам ни втюхивали послушные СМИ, что бы вы ни думали сердито сами о «лихих 90-х», но это было время, когда в России формировалась настоящая демократия. Именно она создавала условия для внешнего контроля над бюрократией и властью в целом. Именно поэтому рост коррупции был довольно умеренным и обуславливался, главным образом, общим влиянием переходного периода, аномией (об этом я писал выше, когда мы обсуждали причины коррупции).

Из всего этого следует важный вывод, касающийся необходимых (но не достаточных) условий для того, чтобы противодействие коррупции могло стать результативным. Чтобы роль таких условий стала понятной, я воспользуюсь следующей метафорой. Представьте себе, что вы приходите к врачу со всякими своими неприятностями организма. Вы сдаете анализы, врач ставит диагноз, а потом назначает лечение. Как всегда, что-то нечленораздельное пишет на небольшой бумажке и говорит: «Вот, тут написано лекарство. Три раза в день до еды. Но это лечение даст результат, только если Вы бросите курить, будете чаще гулять и перестанете работать по ночам, изнуряя себя». Вы уже понимаете, куда я клоню? Конечно, мы должны различать лечение и условия его успеха, противодействие коррупции и условия его результативности.

Ну, так вот, наши рассуждения вместе с историческим опытом подталкивают к следующему выводу: в условиях России для успеха противодействия коррупции необходимо восстановить внешний контроль над бюрократией, что равносильно восстановлению демократических институтов.

Я уже говорил, что эти незамысловатые идеи я высказывал неоднократно, в том числе публично. В последнем случае мне, естественно, задавали различные вопросы. Теперь я могу этим воспользоваться и задать их себе от имени читателей, с тем чтобы тут же и ответить. Итак.

Вопрос: Георгий Александрович, это все красиво, но слишком похоже на какую-то абстрактную теорию. А можно что-то конкретное?

Ответ: Пожалуйста. Многие из вас наверняка слышали звуки фанфар и звон литавров по поводу усилий президента обязать должностных лиц предоставлять декларации о своих доходах. Треп в СМИ идет обо всем: у кого самые богатые жены, у кого самая маленькая квартира, а не нужно ли еще тещ выставить на обозрение и так далее. Не обсуждается только один вопрос: а что дальше-то? Ну, рассказали нам об их доходах, и что? Ответ есть и он прост: все эти игры в декларации имеют смысл только тогда, когда существует внешний контроль. Только при нем возможно разоблачение лжи и принятие санкций. Представьте альтернативу: президент России создает новый контрольный орган, предназначенный для проверки чиновничьих деклараций, собрав в него коррупционеров из разных других контрольных ведомств. Только не спрашивайте, кто будет проверять их декларации.

Вопрос: Г-н Сатаров, а как же Сингапур, про который Вы же сами любите рассказывать? Ведь там противодействие коррупции шло в условиях авторитарного режима. И они добились более чем впечатляющих успехов. Разве Гонконг не может служить нам примером?

Ответ: Хороший вопрос. Хороший, поскольку полезный. Увы, нет. Мы можем многое заимствовать из опыта Сингапура. Из технологического опыта. Но там были свои необходимые условия. Это британская администрация. Вид внешнего управления, она ведь выполняла функцию внешнего контроля. Кроме того, это монокультурная страна. Наконец, и это очень важно: Сингапур очень маленький, а это означает, что в таких масштабах могут работать централизованные схемы управления.

А теперь о нас. Мы не можем рассчитывать на внешнее управление. Разве что объявим войну Финляндии и тут же сдадимся в расчете на немедленный ввод финских оккупационных войск и на учреждение финской колониальной администрации. Нет, мы можем рассчитывать только на себя. К тому же мы поликультурная страна, с колоссальным региональным разнообразием. Мы огромная страна. В такой стране механизмы бюрократического контроля не работают, рушатся. Поэтому для нас, увы, применим только наш собственный контроль. А это возможно только в условиях демократии. Упования на диктатуру, на сильную руку — всего лишь одна из разновидностей холопской психологии, суть которой — расчет на дядю и неготовность брать ответственность на себя. И все.

Вопрос: Георгий Александрович, Вы говорили, что внешний контроль — это необходимое, но не достаточное условие. Я математик по образованию и понимаю, что Вы имеете в виду. Что без внешнего контроля ограничить коррупцию нельзя. Но если есть внешний контроль, то только шанс появляется, его еще не достаточно. А что еще нужно? Какие еще условия? Я понятно спросил?

Ответ: Понятно, я ведь тоже математик. Спасибо за вопрос. Про одно условие я фактически сказал только что. Надо нам самим избавляться от рабской психологии. Это значит, что без усилий общества никакая власть, даже дружно нацеленная на борьбу с коррупцией, не в состоянии ее одолеть. Консолидированная власть в состоянии запугать людей тотальным террором. Но она не в состоянии облагородить общество, если оно к этому не готово, если оно пассивно и не хочет этого.

А третье условие — это сама власть. Представьте себе такой умозрительный эксперимент. Власть куда-то исчезает. Не знаю куда, неважно, просто исчезает. И общество остается наедине с самим собой. И оно хочет, чтобы больше не было коррупции. Для этого оно учреждает специальные институции и делегирует туда своих представителей. Как одним словом назвать эти институции вместе с этими представителями? Да очень просто — словом «власть». Можно назвать словом «государство» в одной из возможных трактовок этого понятия. Но я предпочитаю слово «власть». Короче, без власти, без ее постоянных осмысленных усилий противодействие коррупции невозможно.

Вот формула: у власти всегда достаточно ресурсов, чтобы стать препятствием для ограничения коррупции, ее собственных усилий недостаточно, если они не поддержаны обществом, но без ее усилий ограничить коррупцию нельзя.

Если теперь попытаться суммировать все, то получится примерно следующее. Для ограничения коррупции нужны активное общество и целеустремленная власть. Но в условиях России они должны быть объединены демократической политической системой. Только в ее рамках возможна результативная активность общества и обеспечивается постоянная целеустремленность власти.

Вопрос: Георгий Александрович, а как же быть, если коррупция уже стала более чем угрожающей, а власть не чешется? Что тогда делать?

Ответ: Опасный вопрос. На грани призыва к свержению конституционного… и т.п. Поэтому я не буду отвечать на вопрос «как быть», но отвечу на вопрос «что бывает». Собственно у власти бывает только две возможности: либо она меняет сама себя, либо ее меняют другие. Когда я говорю об изменениях властью самой себя, я имею в виду разные возможности: изменение властью своей политики, изменение кадрового состава, сочетание того и другого. Если же говорить о второй опции, то тут широкий диапазон — от мирной смены власти в результате легитимных выборов до кровавых переворотов.

Вопрос: Значит ли все это, что любые попытки ограничить коррупцию в современной России совершенно бесполезны?

Вопрос очень важен. Но ответа здесь не будет. Продолжим в следующей статье.

Продолжение следует

+1

2

Ну и чего? Чем не "идея" и не анализ? И нужно ли ваять очередные велосипеды или, напротив, утопии? Проще надо быть, проще. К земле ближе.  :flag:
Вполне согласна в основном как раз. Основные, наиболее важные принципы Сатаровым указаны. Помимо коррупции так решается и множество других проблем. А ни один закон и ни одна Конституация, самая распрекрасная работать по любому не будет без активного общества. Потому ИМХО все идеи бесполезны, пока эти не будут близки достаточно большой части наших сограждан.
Кстати, могу дополнить насчет Сингапура, вникала. Там, во-первых, была и политическая воля и независимый реально суд. Так что предприниматель тут прав. Другое дело, что суд не может существовать в невесомости или той аморфной и прогнившей субстанции которую сегодня представляет собой РФ. СИСТЕМА она система и есть, невозможно прилепить к ракете двигатель от БМВ и рассчитывать что полет при этом пройдет успешно. 
И еще, в Сингапуре совершенно иной тип общества и бюрократии. Общество традиционное более и потому лучше структурировано и упорядочено иначе, а бюрократия исторически другого типа - рациональная, а у нас патримониальная. Там другие принципы формирования элит в культуре. Правда это уже скорее из области социологии. Ну вот меня Макс Вебер в этом плане вполне себе убедил. Потому у нас сингапурский вариант по любому не пройдет.

0

3

Novice написал(а):

Тогда же мы сформулировали диагноз: чем обусловлен зафиксированный нами ошеломляющий рост чиновничьего воровства и произвола. С тех пор я повторяю этот диагноз всякий раз, когда предоставляется возможность. Вроде не зря. Теперь, после пяти лет моего постоянного кукареканья, я стал слышать своеобразное эхо: те же автоматически произносимые слова, но из других уст. Даже от экспертов, «приближенных государю императору». Это хорошо: идеи проникают в массы. Не боясь повторения (чего уж теперь бояться) даже в рамках этого цикла статей, снова воспроизведу мою «арию».
Итак, основная причина бешенного роста коррупции за последние восемь лет состоит в том, что за этот срок Россией стала полновластно и бесконтрольно управлять бюрократия. Но когда бюрократия предоставлена самой себе и никем извне не контролируется, она работает на себя, а не на общество (или государство, если кому-то этого еще хочется). А работа на себя и выражается в коррупции, в ее неограничиваемом и неограниченном росте.
Напоминаю читателям: этот диагноз напрямую вытекает из принципал-агентской модели (см. статьи под номерами 3 и 4). Если мы готовы в соответствии с Конституцией рассматривать себя в качестве принципала, а бюрократию как нашего агента, то мы и должны контролировать этого агента. Наши союзники в этом — любая легальная оппозиция, если она не управляется, как у нас, бюрократией и если намеревается прийти к власти и контролировать эту бюрократию. (Правда, для этого нужны настоящие конкурентные выборы, чего давно нет.) Такая оппозиция — тоже участник внешнего контроля.

наконец-то до меня дошло, чего меня не устраивает у уважаемого автора!
СТАЛО !
чего стало-то?
так и было и при ссср и в "лихие" 90-е, с не сильно большими различиями в подробностях.

не в суммах взяточничества дело, а структурно - было то же самое.

какие конкурентные к чёрту выборы? однажды с грехом пополам были. нет - дважды или трижды! и что за сотни лет - это случайность? исключение из правила? или начало новой эры, злокозненно приостановленное корпоративной кодлой?

не коррупция "стала становится", а хозяин государственной машины, мало того, что цену поднял на своё такси, так деньги берёт, а везти - ну на фиг.

а хозяин он полновластный, и нет у него ни лица, ни души, ни имени. чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй (говорят, что по-русски это значит «чудовище тучное, гнусное, огромное, стозевное и лающее»)

и каждый по своему знает его. и несущий взятку предприниматель, и вымогающий взятку чиновник, и пу и му и хрю-хрю. и все "хотят как лучше"

пока право и власть на территории рф не будут выставлены на свободную продажу и т.д.

Отредактировано InTheBalance (05-05-2009 00:11:21)

+2

4

InTheBalance

наконец-то до меня дошло, чего меня не устраивает у уважаемого автора!
СТАЛО !

По сравнению с девяностыми действительно стало. Да, принцип существовал всегда, но нам же видимо любой нужно довести до полного абсурда, чтобы наконец понять что он нас не устраивает? Или все одно так и не понять?
В СССР было царство бюрократии, но хоть какой-то противовес существовал со стороны партии. Был минимальный таки контроль. Да и такси, паршиво и буксуя, но все же везло. В девяностые была конкуренции и реально где-то проще было иметь дело с бюрократией, это хорошо знает бизнес и еще лучше возникшие в то время НКО. Все же были противовесы и разговор шел более на равных. Сейчас бюрократы мнят себя богами, понимая что гражданин не может предпринять ничего совершенно.
Я не знаю о чем далее собирается говорить Сатаров, но думаю что и он понимает отлично что это развитие одного процесса собственно. Однако в девяностые был перелом, особенно в активности общества, без вариантов, что свидетельствует что он все же возможен.

и каждый по своему знает его. и несущий взятку предприниматель, и вымогающий взятку чиновник, и пу и му и хрю-хрю. и все "хотят как лучше"

Ага. В том то и дело, что в эту систему включены практически ВСЕ. И на удивление мало кто проявляет хоть какую-то активность дабы ее хоть как-то изменить, а без активности общества и изменения невозможны. Так что непросто все с "чудовищем", может нам стоит почаще в зеркало смотреться? Боюсь начинать то нужно с себя и себе же задавать вопросы.

0

5

Ирэн написал(а):

В СССР было царство бюрократии, но хоть какой-то противовес существовал со стороны партии. Был минимальный таки контроль

партия и была той бюрократией.
а то что не все партийцы были взяточники - так и щас не в каждом жэу вымогают

+2

6

InTheBalance
Да, конечно. "Партийная номенклатура". Но таки можно было пожаловаться и требовать чего-то там по нормативам, сейчас фиг.

0

7

Ирэн
жаловаться - и?

я про то, власть - население не соответствует "агенту - принципалу", а соответствует "хозяин - поданный".
и про ничего больше.
и та оппозиция, которая этого не говорит - не оппозиция, а игрок всё той же игры

+1

8

InTheBalance
Традиционная патримониальная бюрократия, писала выше, когда речь о Сингапуре шла. Основанная на лояльности то есть, если упрощенно. Это еще со времен незапамятных, присутствовало и в странах западной Европы. Хорошо известный феномен. Так Сатаров и пишет о механизмах преодоления этой тенденции. Не очень понимаю суть претензий  именно к нему. Что тренд был несолько другой в девяностые? Так он и был действительно другой. И даже в Совке ситуация иной была несколько. Это продолжающаяся деградация бюрократии, да, однако речь то о том что общество может меняться и о желательном направлении этих изменений. Не понимаю суть возникших разногласий. Я их не вижу.
"Жаловаться и"? Отвечали в течении месяца, можно было хоть чего-то добиться. Это не про то что хорошо, ни боже упаси, сейчас с деньгами добиться проще, кстати, но без денег вовсе бесполезно. Просто реально контроля ЕЩЕ меньше.

и та оппозиция, которая этого не говорит - не оппозиция, а игрок всё той же игры

Говорит. Только нужно искать другие слова какие-то. Потому что на озвучку схемы "хозяин-подданный" следует мгновенно отрицание со стороны поданных. И они уже встают в глухую защиту. Правильнее говорить о необходимости контроля над властью, это тоже самое, но никого не оскорбляет, а Сатаров об этом и говорит. Хозяев не контролируют, как вы понимаете, контроль предполагает уже не жестко иерархическую вертикальную систему, а демократию.

Отредактировано Ирэн (05-05-2009 07:12:28)

0

9

Ирэн
сатаров утверждает (имхо) что власть делегирована или может быть делегирована.
по-моему, власть - объект собственности и не делегируется.
выборы как способ передачи власти - устарели, выборы - церемония и не только в рф, а уже везде.

способ передачи власти в сша мне неизвестен, но церемония выборов - просто бразильский карнавал. хотя за кулисами происходящее - реальные споры о том, что есть благо для страны, в которой следующие 4 года будет работать государственная машина.

делегирование - акт следующий, после принятия решения о собственнике.

в рф власть и право приватизированы теми вахтерами, которые при ссср эти власть и право сторожили. так же как мы приватизировали свои квартиры, а красные директора - "свои" предприятия.

и пр.

0

10

Ммм... Ну вы это уже озвучивали, кажется поняла. Только я не вполне согласна. Конечно сами выборы более церемония, однако они продолжаются по сути весь период пока власть как вы выражаетесь в собственности. В каком виде, это и  озвучивает Сатаров. Пока это наиболее эффективная процедура из существовавших просто. Может и не идеальная, а вам нужен идеал? Это не в этой жизни, если только к жизни после смерти.
ЛЮБАЯ из существующих человеческих культурных систем иерархична. Это хорошо известно как этологам, так и психологам и социологам. Это вы кажется и называете собственностью на власть. Но других не бывает. Есть некоторые возможности, возврат к модифицированным христианским общинам или к родоплеменному строю опять же, но может и будет в далеком будущем нечто подобное, с устранением границ и еще большим уменьшением размеров социальных групп.
Нечто типа евросоюза в еще более утрированной форме или там крайних воплощений федерализма, долго объяснять. Тогда демократии будет больше, иерархия будет по любому, просто всем удобная, потому что будет ближе к человеческой природе и справедливости соответственно, но пока это смутная утопия. Просто обсуждали с этологами, есть возможно такая тенденция и возможно позитивная. Но это из области фантастики, а мы о реальности. И тут Сатаров вполне как раз прав. Тем более нам все одно придется проходить через все ступени ведущие к постиндустриальному обществу, а что будет далее, это уже нашим праправнукам может голову ломать.
С иерархией, то есть любая система вертикальна, только может напоминать пирамиду с широким основанием, а может корявую дубину как у нас. Понятно что пирамида сложнее и устойчивее и лучше приспособлена к меняющейся среде, способна на самоорганизацию и адаптацию. А наша валится нам на голову каждый раз, патамушта чудовищно архаична. Ну вот множество центров силы существующих в постиндустриальных обществах и множество горизонтальных связей образующих своеобразную сеть и не дают власти быть приватизированной и осуществляют своеобразный непрямой контроль, служа противовесом. Потому не вполне власть находится в полной собственности и делигирование за счет широкой обратной связи все же есть.
Но Сатаров не может же озвучивать ВАШИ мысли? Во-первых он просто с ними не знаком, а во-вторых он озвучивает СВОИ.

0

11

Ирэн написал(а):

ЛЮБАЯ из существующих человеческих культурных систем иерархична. Это хорошо известно как этологам, так и психологам и социологам. Это вы кажется и называете собственностью на власть

нет, не совсем.

собственность как отношение - не совсем то же самое что собственность как имущество.

менять сатарова на сатарова-балансирующего смысла нету :flag:
тем более, что он и так балансирует, только на своём... :canthearyou:

борьба за власть-собственность - различается в зависимости от того как борцы понимают собственность своим нутром.

я не просто за иерархию - я монархист, но анархо-монархист :offtop:

+1

12

InTheBalance написал(а):

способ передачи власти в сша мне неизвестен, но церемония выборов - просто бразильский карнавал. хотя за кулисами происходящее - реальные споры о том, что есть благо для страны, в которой следующие 4 года будет работать государственная машина.

Будьте добры, поясните пожалуйста свою мысль. Я видела, что люди в США идут голосовать, их голоса считаются, довольно скурпулезно, победа достается тому, кто набрал больше голосов, исход этого процесса не предрешен заранее. Избирательная компания ведется тоже вполне свободно и всерьез, судя по драке Клинтон -Обама.
Так какие у Вас основания считать, выборы в США бразильский карнавал, а не способ передачи власти?
Я спрашиваю вполне серьезно, потому, что мысль о том, что везде одно и то же, везде власть -собственность, выборы не имеют значения, такая сурковщина, что я просто удивилась услышав это от Вас. :insane:

+1

13

Лишенка
Настаиваю еще на том, что там ВСЕ предвыборные годы независимая пресса и жесткая критика власти постоянно. Бдительная оппозиция спит и видит как бы ухватить более успешных конкурентов за больное место. Потому общество куда более информировано и в выборах всяко отражается существующий запрос. Был на борьбу с терроризмом и продвижение идей демократии - был Буш, возник на серьезные внутренние перемены - пришел Обама.
Конечно во многом это ритуал и это шоу. Только выборы не происходят в ОДИН день, подготовка к ним идет постоянно.А люди, имеющие альтернативы, в том числе и информационные куда более склонны думать, делать сознательный выбор и брать на себя ответственность. Так что тоже не вполне понимаю что конкретно все же имеется в виду.
Одинакового то мало. Просто ничего. Наличие конкуренции и ее полное отсутствие. Хотя с точки зрения Вечности, да, все пустяк.

+1

14

Лишенка написал(а):

Будьте добры, поясните пожалуйста свою мысль. Я видела, что люди в США идут голосовать, их голоса считаются, довольно скурпулезно, победа достается тому, кто набрал больше голосов, исход этого процесса не предрешен заранее. Избирательная компания ведется тоже вполне свободно и всерьез, судя по драке Клинтон -Обама.
Так какие у Вас основания считать, выборы в США бразильский карнавал, а не способ передачи власти?
Я спрашиваю вполне серьезно, потому, что мысль о том, что везде одно и то же, везде власть -собственность, выборы не имеют значения, такая сурковщина, что я просто удивилась услышав это от Вас.

игра избирательных штабов согласована на уровне того, что их руководители - друзья-приятели-старые-коллеги... но всё-таки, имхо сурков - о другом, о том, что происходит передача власти-имущества от обного хозяина к другому.
здесь нет власти-имущества, здесь власть-собственность как отношение.
и передача как-то (не знаю, но - знаете это чувство? нет никаких внутренних сомнений, "брюхом чую" :dontknow:) происходит минуя выборы, хотя вся предварительная кампания очень важна, чтобы решающая группа (акторы) определила своё окончательное мнение.
а дальше технология карнавала - но опять на карнавале возможно всё! это не подготовленное партсобрание с голосовальцами - это игра, где проигравший принимает своё поражение, и - до следующей партии.

не знаю, удалось ли пояснить, чего я имею в виду? :dontknow:

Отредактировано InTheBalance (05-05-2009 09:02:21)

0

15

InTheBalance написал(а):

игра избирательных штабов согласована на уровне того, что их руководители - друзья-приятели-старые-коллеги...

Откуда известно что согласована?
Есть доказательства этого? И неужели журналисты из соперничающих газет не раскопали бы такой скандал?
Извините, не верю ни секунды.

InTheBalance написал(а):

здесь нет власти-имущества, здесь власть-собственность как отношение.

Что это означает-то?
Каким образом исполнительная власть стала вдруг властью -собственностью? А судебная власть куда делась? А законодательная власть куда исчезла?
А конкуренция между двумя партиями куда делась? А конкуренция журналистов  в погоне за горячим материалом куда  запропостилась?
А власть штата куда исчезла?
Извините, Ваша схема чистый перенос наших отношений на власть в США, сурковщина.

0

16

Лишенка написал(а):

Извините, не верю ни секунды.

и ладно.
у меня ведь есть на всё только один инструмент для измерения - и он не научный ("брюхом чую"), соответственно, инструмент весьма персональный :flag:

InTheBalance написал(а):

здесь нет власти-имущества, здесь власть-собственность как отношение

а здесь тем более не настаиваю, прошу только подумать про аналогию с частной собственностью, которая для почти всего населения рф - имущество...
и жизнь - живётся сразу по-другому, и власть властвуется иначе...

когда мы не помним, при переходе к социуму и разговору о нём,
слов своих, чувств и мыслей о внутренней свободе,
мы теряем опору,
мы начинаем говорить навязанными словами либерально-демократических сурковых-радзиховских.

до тех пор пока не попадаем в тупик -
и есть возможность найти свой новый язык и разобраться,
и есть возможность не заметить тупик... проскочить... как бы... но ведь это скушно?

но пусть, пусть подскажут профессионалы - такой подход всё-тки профессионально поэтический :flag:

+1

17

InTheBalance написал(а):

но пусть, пусть подскажут профессионалы - такой подход всё-тки профессионально поэтический

:flag:

0

18

Лишенка написал(а):

InTheBalance написал(а):
но пусть, пусть подскажут профессионалы - такой подход всё-тки профессионально поэтический

:flag:

принимаются без ограничений соображения представителей профессии "человек",
любителей просим не беспокоится
:smoke:

0

19

InTheBalance написал(а):

принимаются без ограничений соображения представителей профессии "человек",любителей просим не беспокоится

Да, ладно, любой может верить во что ему нравится, в конце концов!
Мне это не мешает жить, если это взаимно. :flag:
Я сейчас сижу в грузинском ЖЖ, пытаюсь понять как там...Страшно. :(

Отредактировано Лишенка (05-05-2009 11:39:57)

+1

20

Лишенка
Ольга заходила на ФНЛ сегодня, похоже ей тоже страшно. Толком не написала ничего правда, больше эмоции. Не могу сказать что меня это утешило, понятно.

+1

21

InTheBalance

такой подход всё-тки профессионально поэтический

Я правильно вас поняла, что вы боитесь что вместе с некими "идеями", а точнее идеологиями, вам будут навязаны чужие ошибки и штампы?
Ну примерно то, о чем писал Бэкон? Идолы рода, рынка и т.д?

Итак, критика идолов разума – это критика заблуждений, присущих человеческому разуму. Само слово «идол» заимствовано у Эпикура. Последний называл идолами истинные образы вещей, Бэкон вложил новое содержание – идолы у Бэкона – искаженные, ложные образы.
Бэкон выделял четыре вида «идолов».
«Идолы рода или племени» – изъяны познания присущие всему человеческому роду. Ум склонен окрашивать вещи в субъективные тона. Например, людит склонны поддерживать то, к чему привыкли или в чем заинтересованы. Трудное отвергается т.к. нет терпения его исследовать, трезвое, потому что угнетает надежду. Или, например, люди предполагают в вещах больше порядка, чем есть на самом деле.
«Идолы пещеры» – искаженные представления о действительности связанные с особенностями характера человека, с его воспитанием и пристрастиями. Одни более склонны видеть в вещах сходство, иные –различия. Одни привержены традиции, другие новации
Идолы рода и пещеры искоренить невозможно, но возможно ослабить их влияние.
Самый тягостный вид идолов – «идолы площади или рынка». Штампы расхожего словоупотребления. При этом люди в одни и те же слова часто вкладывают различный смысл. (идолами рынка их назвали потому, что в средневековых городах схоластические словопрения происходили в местах скопления людей, часто на рынкакх и площадях).
Идолы театра воспринимаются из надуманных теорий и превратных доказательств.

Отредактировано Ирэн (05-05-2009 12:13:21)

+1

22

есть разные системы верований, например:
1. система верований в то, что человек (не важно, в рф или сша) есть существо разумное, осознающее свои интересы и способное выразить их политически.
2. системе верований в то, что человек (не важно, в рф или сша) НЕ есть существо разумное, НЕ осознающее свои интересы и НЕ способное выразить их политически.
3. система верований в то, что ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ (не важно, в рф или сша) есть существо разумнЫе, осознающИе свои интересы и способнЫе выразить их политически.
4. система верований в то, что все это не имеет никакого значения.

а есть системы фальсификации выборов. и верования в то, что
1. они существуют в рф.
2. они существуют везде.
3. они существуют везде, но нужно всякий раз говорить конкретно о тех или иных фальсификациях. они существенно разные.
4. все это не имеет значения.

+1

23

Ирэн написал(а):

Я правильно вас поняла, что вы боитесь что вместе с некими "идеями", а точнее идеологиями, вам будут навязаны чужие ошибки и штампы?

не "боюсь" - не "хочу"

0

24

пурист написал(а):

есть разные системы верований

:insane:

0

25

InTheBalance

не "боюсь" - не "хочу"

Ну я просто хотела убедиться в верности своего понимания. Тут  как раз есть один нюанс просто. Поэтичность языка отлично передает эмоции и многозначность, но не всегда позволяет достичь понимания именно. А если ты разговариваешь с человеком хочется убедиться что ты отвечаешь именно ему, а не собственным фантазиям по его поводу.
И вот еще, мне пришлось притащить Бэкона, потому что иначе пришлось бы писать длинный пост, объясняя что я имею в виду, и спрашивая это ли имеете в виду вы((( Это иллюстрирует для чего нужны все эти языковые и культурные штампы, это сигнальный код, как азбука морзе, он програмирует во многом мозги, да, как УЖЕ изучение родного языка в детстве, но необходим хоть для кого-то понимания между людьми. На форуме понимание где-то и вовсе проблема. Потому что ограниченность изрядная в средствах общения. Вот и пользуемся символами совсем уж и ошибки прочтения уже неизбежны.
А так, если по теме, это и моя проблема, конечно, тоже. Мне тоже не нужны чужие ошибки, своих достаточно. Но я ее как-то решила для себя, к идеологиям я отношусь отрицательно в принципе. Это всегда упрощение и симулякр, будь хоть либерализм это, хоть консерватизм, хоть национализм, без разницы. А так просто иду от обратного, у меня есть свое понимание мира, где-то уверенное, где-то есть сомнения, проблемы и вопросы, но довольно цельная и я ее корректирую постоянно, сохраняя возможность пересмотра. Новую информацию всегда принимаю критически и проверяю. А такие сообщения как сатаровские к примеру оцениваю уже исходя из собственно представления о реальности просто. Потому для меня ни вопрос доверять ему или нет, я либо согласна, либо нет, либо сомневаюсь и оставляю тогда в запасниках со знаком вопроса. Конечно сверяю уже с имеющейся. А в целом практически ЛЮБАЯ информация может считаться условно верной в лучшем случае, потому что будет дополнена и уточнена почти наверняка.
Кстати, не стоит думать что я жертва пропаганды идеологии демократии или чего-нибудь там подобного. Нет, это личное мое понимание, основанное на многих наблюдениях и массе всего изученного, продуманного, проанализированного, прочитанного и увиденного по этому поводу. Ну Сатаров вроде говорит о вполне понятном и мне. Ну да и ладно тогда. )))

0

26

Ирэн написал(а):

Это иллюстрирует для чего нужны все эти языковые и культурные штампы, это сигнальный код, как азбука морзе, он програмирует во многом мозги, да, как УЖЕ изучение родного языка в детстве, но необходим хоть для кого-то понимания между людьми.

это очень важно!
знать интструмент, которым пользуешься

Ирэн написал(а):

не стоит думать что я жертва пропаганды идеологии демократии или чего-нибудь там подобного.

я не думаю так

Ирэн написал(а):

Нет, это личное мое понимание, основанное на многих наблюдениях и массе всего изученного, продуманного, проанализированного, прочитанного и увиденного по этому поводу. Ну Сатаров вроде говорит о вполне понятном и мне. Ну да и ладно тогда

и мне - понятном, и ладно! :hobo:

0

27

)))
Да нет у нас для вас другого пути. Будем топать к постиндустриальному обществу как все самые обычные люди, ну в лучшем случае удасться может добрести покороче срезав  там какие пути, как бы "на чужих ошибках". Но чет пока не очень даже на своих. (((  И ничего особого, духовного, суверенного и национально-евразийского ждать не приходится. Мне так вполне хватило "особых" путей в двадцатом веке, удивляюсь что людям все еще недостаточно. А вот в худшем... Ну тут можно вспомнить хоть теорию Гумилева, хоть вполне реально почившие в веках Империи и Цивилизации. Их было не так мало. Впрочем свято место ведь пусто не бывает?

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Коррупция – 17. С надеждой... // 4 МАЯ 2009 г.