НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » О нюансах русского языка


О нюансах русского языка

Сообщений 1 страница 30 из 601

1

На идею открыть эту ветку меня натолкнул следующий диалог между Неизвращенцем и большим знатоком русского языка А.К.Трубицыным, случившийся вчера на ветке "ПОЗДРАВЛЕНИЯ (со всеми приятными событиями)":

Неизвращенец написал(а):

УАУ! ТРУ-БИ-ЦЫН! ИМЕНИННИК!

Специально для Вас встал и спел «Союз нерушимый республик свободных...» в его каноническом (образца 1977 года) варианте. От начала и до конца.

В Вашу честь перечитал всего Руставели, Давыдова, Булгакова и Ильфо-Петрова.

Решил начать копить деньги, чтобы съездить в Украину, в Киев, и прогуляться по "трубицынскому маршруту".

Если всего этого недостаточно, скажите, что я еще могу сделать для Вас, мой дорогой соседушка по коммунальному форуму? :)

А.К. Трубицын написал(а):

Спасибо. Но если овладеете русским языком настолько, чтобы писать "на Украине" - буду просто в восхищении. :)

Неизвращенец написал(а):

Я владею русским языком.

Но уважаю нововведения. Типа: "Кыргызстан", "Таллинн".

А.К. Трубицын написал(а):

Вы на самом деле уверены, что эти "нововведения" сделаны специалистами, имеющими достаточную квалификацию, чтобы править русский язык? Современными пушкиными и ломоносовыми? Узнать бы их блистательные имена... А то живешь и не знаешь, современником каких титанов являешься... :(

Неизвращенец написал(а):

Нет, я не настаиваю на том, что они были сделаны специалистами.

Однако уважаю и стараюсь соблюдать принцип единообразия.

"В Украине", "в Украину" придумано не мною. Не знаю, почему Вы против такого произношения и написания.

Грозятся реформу языка провести, в результате которой, например, слово "парашЮт" надо будет писать так: "парашУт". Мне это резко не нравится, но, если она всё же случится, что ж, не буду демонстративно писать иначе.

То есть: я уважаю Ваш консерватизм и сам во многом консерватор, но до определенной степени. Когда обсуждаемый вопрос кажется мне не очень принципиальным, готов идти на компромисс.

В данном случае - говорить и писать "НА Украину", "НА Украине". Просто из уважения к Вам, дорогой именинник. :)

А.К. Трубицын написал(а):

Как я понимаю, реформа обычно проводится специалистами и оформляется какими-то документами. Это касается не только "брошУры" и "парашУта", но и "в Украине". Я не слыхал о таких нововведениях в русском языке. Вы не указали бы автора нововведения и ссылочку на новые правила?
Как я уже демонстрировал не раз форумным хохлонацикам, украинский язык я знаю лучше, чем они. Хотя сдавал его в русской школе в 1964 году и с тех пор жил в России. В аттестате у меня тройка. А теперь оцените, как учили украинский язык в русских школах в советские времена и оцените плач демиков на реках вавилонских о том, что украинский язык "обижали". :)
Так что, наверное, мое суждение о "на" или "в" более обосновано, чем у людей, которые украинского языка не знают. :)

Как видите, Трубицын победил в этом диалоге, отстояв свое право говорить и писать "на Украину", и сделал из этого вывод, что он знает русский язык лучше Неизвращенца.

Но сдается мне, что это вопрос не столько языковой, сколько политический: если Трубицын не признает Украину независимым государством, то он вправе писать "на Украине", но если речь идет все-таки о государстве "Украина", то нормы русского языка однозначно требуют писать "в Украине".

Я попробую обосновать это несколько позже, а пока предлагаю прочитать интересный материал на эту тему:
Как правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

+4

2

Да, вы правы. Политика в значительной степени рулит нашим языком...

0

3

а я признаю Украину, но пишу и говорю "на Украине",
так как сказать в Украине у меня язык не поворачивается

мне кажется не всё так просто -
если англичане называют свою столицу Ландон,
а мы Лондон - это не значит, что мы говорим и пишем неправильно
или пытаемся англичан обидеть

кроме того, как существуют десятки английских языков,
так и русский на Украине может отличаться от русского в России

в украинском русском правильным будет в Украине,
а в российском - на

ничего в этом страшного нет
не обязательно чтобы язык везде был одинаковый, имхо

+5

4

Novice написал(а):

Как видите, Трубицын победил в этом диалоге, отстояв свое право говорить и писать "на Украину", и сделал из этого вывод, что он знает русский язык лучше Неизвращенца.

Небольшое уточнение.

Он не победил. Это я решил ситуацию "спустить на тормозах". Причем уже второй раз. Первый был совсем недавно, когда он и Красный напустились на меня по поводу демократии, либералов и Вашингтонского "обкома".

При желании я мог бы подкрепить свои слова об Украине, Кыргызстане, Таллинне и т.д. десятками аргументов. Но зачем?

Понимаю, что со стороны выгляжу как "слабое звено", но мне поднадоели длительные, ожесточенные споры "ни о чем", которыми я был известен на форуме "ЕЖа".

Так что - пусть считает себя победителем, мне не жалко.

«Читатель ждет уж рифмы розы;
На, вот возьми ее скорей!.. »
(©)

Отредактировано Неизвращенец (22-12-2008 13:12:08)

+4

5

Непосредственно перед кончиной форума ЕЖа я объяснял троечникам вроде товарисча Трубицына этот вопрос. Мало кто успел тот мой пост прочесть, поэтому здесь ещё раз.
По нормам русского языка, которые утверждены Институтом русского языка Академии наук России, нужно говорить «на Украине».  На территории Российской Федерации тот русский язык, который распространен на территории Российской Федерации, признает норму «на Украине». По нормам русского языка, утвержденным Институтом русского языка Академии наук Украины, таким же уважаемым академическим ведомством, как Институт русского языка в России, нужно говорить «в Украине». Потому что тот русский язык, который используется на территории Украины,  принимает эту норму. Люди, которые говорят по-русски, на территории Украины, говорят «в Украине». Это норма языка, а не различие. 
Товарисч Трубицын должен понять две вещи. Во-первых, что с ликвидацией Советского Союза появилось много различных  русских языков. Русский язык в России, который отличается по своим нормам от русского языка, который употребляется на Украине или в Молдове. Республика Молдова , кстати, – это словоупотребление в этой стране. Русский язык на территории России употребляет норму Молдавия. А русский язык, который на Украине, употребляет норму Молдова. То есть люди, которые живут в России, должны понять, что русский язык уже рассредоточился по разным странам и не является ничьим собственным достоянием. Поэтому нужно уважать те нормы словоупотребления, которые возникают и в других странах, и понять, что русских языков много. И, во-вторых, что любой язык непрерывно развивается. Товарисч Трубицын, например, постоянно употребляет слово «демики», которого нет ни в каком словаре. Мы все добродушно над ним посмеиваемся, понимая, что товарисч Трубицын очень гордится таким неологизмом, но не лезем из-за этого в бутылку и не посылаем его ни «в», ни  «на».

Я имею в виду Украину…

+3

6

Ich bin написал(а):

Мы все добродушно над ним посмеиваемся, понимая, что товарисч Трубицын очень гордится таким неологизмом, но не лезем из-за этого в бутылку и не посылаем его ни «в», ни  «на».

Ваша доброта, Ich bin, просто не знает границ ...

Вот что пишет этот "товарищ"

А что может знать об Абхазии "эксперт-колумнист" "Российской газеты" Радзиховский, который там никогда не был?

Через некоторое время мне позвонили и пригласили на передачу. Изображать массовку. Я сходил пару раз – и вдруг увидел там того же Радзиховского, в той же роли "эксперта", которому предоставлены все возможности изливать свое вранье в телеэфире. Я возмутился – и был отлучен даже от роли массовки…

А когда мой прогноз – за который я жизнью ручался! – сбылся, когда из-под словесной завесы, поставленной радзиховскими-прашутинскими, антироссийским телевидением и "антиРоссийской газетой" завыли-загремели по ночному Цхинвалу "Грады" Саакашвили, я зашел на тот самый форум, где подвизался Радзиховский. Понаблюдать за реакцией на происходящее "демократов". Господи, что там творилось! Какая была радость, что грузинские снаряды и бомбы рвут человеческую плоть, что горят дома и льется кровь!

/.../
Ладно. Это все – мелкие насекомые, их писк не слышен дальше маргинального форума. Но как и почему получилось, что "Российская газета" - подчеркиваю: государственное издание Российской Федерации – участвовала в информационной войне на стороне Саакашвили?

http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?mid=7223

Правда, милый этот Трубицын?
Надо полагать мелкими насекомыми он назвал тех самых "демиков" с форум ЕЖ?
Как думаете?

+1

7

...Между прочим, в Израиле тоже есть свой русский язык. Он немножко разбавлен ивритом и даже смешанными формами, которые изобретают в основном дети...

0

8

Level написал(а):

Ваша доброта, Ich bin, просто не знает границ ...

Вот что пишет этот "товарищ"

  [взломанный сайт]     

Правда, милый этот Трубицын?
Надо полагать мелкими насекомыми он назвал тех самых "демиков" с форум ЕЖ?
Как думаете?

Левел, что я не знаю цену трубицыным?

Они превратили форум ЕЖа в помойку и хотят то же сделать и здесь. Поэтому, я давно не вступаю с ними в дискуссии и призываю всех к этому. Приятно видеть, что Неизвращенец уже дошёл до такой мысли, надеюсь и другие дойдут.

Никто ведь не спорит о преимуществах и недостатках рабовладельческого или феодального строя, но почему-то ведутся на провокации Трубицына о "достоинствах" покойной Совецкой власти... http://i.smiles2k.net/skandal_smiles/LaLaLa.gif

0

9

Ich bin написал(а):

Левел, что я не знаю цену трубицыным?

Они превратили форум ЕЖа в помойку и хотят то же сделать и здесь. Поэтому, я давно не вступаю с ними в дискуссии и призываю всех к этому. Приятно видеть, что Неизвращенец уже дошёл до такой мысли, надеюсь и другие дойдут.

Рад бы разделить ваш оптимизм по этому вопросу,
но пока для этого не вижу оснований.
К сожалению.

0

10

Все на сцену жизни появляются голенькими,
а потом одеваются в слова, слова, слова.....(с) :glasses:

0

11

Novice написал(а):

Но сдается мне, что это вопрос не столько языковой, сколько политический: если Трубицын не признает Украину независимым государством, то он вправе писать "на Украине", но если речь идет все-таки о государстве "Украина", то нормы русского языка однозначно требуют писать "в Украине".

Это  совершенно неверно.

На Кубе. В Индонезии. На Филлипинах. В Новой Зеландии.
Хотя и то и другое острова.

В Крым. На Кавказ.
В Пиренеи. На Аппенины.
В Карпатах.

Надо просто чувствовать русский язык, и всё.

Было, есть и будет: НА УКРАИНЕ. НА РУСИ.

+3

12

Level написал(а):

Приятно видеть, что Неизвращенец уже дошёл до такой мысли, надеюсь и другие дойдут.

Спасибо за комплимент, ув. Level.

Но, в самом деле, как можно ВСЕРЬЕЗ относиться к человеку, написавшему (и опубликовавшему!), например, такое:

«Кстати, подлеца Тальберга очень правдиво и убедительно — по сродству душ — сыграл известный лицедей-"демократ" Басилашвили». («Литературная Россия»,  09.02.2001)

Вместе с тем с Трубицыным бывает весьма интересно пообщаться на сугубо литературные темы.

Поэтому пусть побеждает в споре про "в" и "на", пусть демонстрирует свою блестящую эрудицию, лишь бы политику не трогал...

Считайте мой "проигрыш" в споре с ним подарком к его дню рождения! :)

0

13

rainyday написал(а):

а я признаю Украину, но пишу и говорю "на Украине",
так как сказать в Украине у меня язык не поворачивается
мне кажется не всё так просто -
если англичане называют свою столицу Ландон,
а мы Лондон - это не значит, что мы говорим и пишем неправильно
или пытаемся англичан обидеть
кроме того, как существуют десятки английских языков,
так и русский на Украине может отличаться от русского в России
в украинском русском правильным будет в Украине,
а в российском - на
ничего в этом страшного нет
не обязательно чтобы язык везде был одинаковый, имхо

Я отношусь примерно также.
Есть российский русский язык, и это мой язык, а в нем говорится "на Украине".
Англичане говорят томато, потато, американцы - томэйто, потэйто. Не вижу, почему американцы должны уступать англичанам или англичане американцам...

+3

14

Ich bin написал(а):

По нормам русского языка, которые утверждены Институтом русского языка Академии наук России, нужно говорить «на Украине».  На территории Российской Федерации тот русский язык, который распространен на территории Российской Федерации, признает норму «на Украине». По нормам русского языка, утвержденным Институтом русского языка Академии наук Украины, таким же уважаемым академическим ведомством, как Институт русского языка в России, нужно говорить «в Украине». Потому что тот русский язык, который используется на территории Украины,  принимает эту норму. Люди, которые говорят по-русски, на территории Украины, говорят «в Украине». Это норма языка, а не различие.

Вы не правы, уважаемый Ich bin.
В русском языке есть однозначная норма: если правильно "в государстве", "в стране", то нужно говорить "в России", "в Германии", "в Украине".

Исключения возникают, если название страны совпадает с названием острова, полуострова, моря, озера, реки, берега, местности (особенно горной), части света, на котором (у которого, в которой) эта страна расположена, потому что правильное "на острове" (и соответственно, "на Сахалине"), "на полуострове" ("на Камчатке"), "на море" ("на Балтике"), "на озере" ("на Байкале"), "на реке" ("на Волге"), "на берегу" ("на Ривьере"), "на местности" ("на Псковщине", "на Урале"), "на востоке" ("на Дальнем Востоке") распространяется и на страну. Здесь возможен оборот "на Кубе", "на Кипре", "на Берегу Слоновой кости". Но там, где русские "забыли", что страна расположена на одноименном острове, они говорят "в Ирландии", "в Исландии". 

В Российской империи было много регионов, имевших статус государственных образований до их присоединения к России. Практически все они после вхождения в состав империи сохранили кроме определенной автономии и предлог "в". "В Белоруссии", "в Татарии", "в Сибири" и совершенно нелепое с точки зрения "правильного" русского языка "в Крыму" (хотя про Тамань, расположенную на соседнем полуострове, говорят "на Тамани") однозначно указывает, что Белоруссия (Литва), Татария (Казанское ханство), Сибирь (Сибирское ханство), Крым (Крымское ханство) были государствами еще до их завоевания Россией (Великой Русью).
Но были и присоединенные, но сохранившие права автономии образования, никогда ранее не имевшие государственного статуса. Для таких автономий, как правило, использовался предлог "на": "на Дону" (область Войска Донского), "на Кубани" (Кубанское Войско), "на Амуре" (Амурское Войско).

С Украиной же произошла довольно хитрая история. С одной стороны, Украина во времена Переяславской Рады практически ничем не отличалась от других приграничных земель, заселенных вольными казаками, таких как Дон, Кубань, Яик (Урал) и поэтому, также как "на Дону", "на Кубани", на "Урале", на язык само просилось "на Украине". Но с другой стороны, Украина 100 лет (до 1764 года) имела статус вассального (добровольно присоединившегося) государства и, подчеркивая этот статус, русские государи, а за ними и все остальные предпочитали говорить и писать "в Украине".

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Поэтому и у Пушкина в "Полтаве":
"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Однако, после ликвидации Екатериной Второй государственной автономии (гетманства) Украины в официальном языке украинское самоназвание страны - Украина заменили на русское наименование - Малороссия (естественно, с предлогом "в" - "в Малороссии"), оставив за словом "Украина" название местности, такое же как Смоленщина, Брянщина, Полтавщина, Харьковщина (естественно, с предлогом "на" - "на Смоленщине", "на Брянщине", "на Полтавщине", "на Харьковщине", "на Украине").

Когда в 1917 году в результате краха Российской империи Малороссия исчезла и вместе с остальными советскими республиками появилась советская Украина, то все "непереименованные" республики получили "правильный" предлог "в" ("в Белоруссии", "в Армении", "в Казахстане"), а "переименованная" Украина в противовес старому имперскому "в Малороссии" получила новое-старое революционно-романтическое "на Украине". И все годы советской власти это бытовое "на Украине" вместо официального "в Украинской ССР" подчеркивало некоторую условность СССР как действительно союзного государства, воспринимаемого народом как традиционная централизованная империя.

И сегодня, когда Украина вроде бы окончательно отделилась от России, в головах многих русских как в России, так и в Украине продолжает звучать "на Украине", как символ былой империи.

И пока этот имперский дух окончательно не выветрится из голов Трубицыных, они будут упорно говорить "на Украине". Не замечая при этом, что они все-таки расшаркиваются перед украинцами, так как строго имперский подход требует говорить "в Малороссии".

Отредактировано Novice (23-12-2008 01:36:13)

+3

15

"Как умру, похороните на Украйне милой, посреди широкой степи выройте могилу."
:)

+3

16

Неизвестный написал(а):

"Как умру, похороните на Украйне милой, посреди широкой степи выройте могилу."

Все правильно.
Не мог же Тарас Шевченко написать: "похороните меня в (?) Родине".

+1

17

Novice написал(а):

Все правильно.
Не мог же Тарас Шевченко написать: "похороните меня в (?) Родине".

Но он мог написать "в Украине" вместо "на Украйне". Это означает, что он или не придавал этому значения, или считал, что "на Украйне" - норма русского языка, а тогда норм надо придерживаться
Но у людей разных профессий - разное отношение к тому, что такое - норма.
Я когда-то присутствовала при споре гуманитария и технаря на тему, как писать "Илюша" или "Ильюша"?
Технарь говорил, что раз Достоевский писал "Илюша", то и мы должны.
А гуманитарий говорил, что есть правила русского языка, и по ним надо писать "Ильюша" (также как "бельецо"), а Достоевский - просто ошибался.
Для меня это было хорошим примером разницы подхода непрофессионала, которому естественно апеллировать к авторитетам, и профессионала, который апеллирует к правилам. Думаю, что если бы они спорили о какой-то технической проблеме, гуманитарий бы апеллировал к авторитетам :)

0

18

Игорь Гурьев написал(а):

Было, есть и будет: НА УКРАИНЕ. НА РУСИ.

Конечно! :writing:

0

19

Novice написал(а):

В русском языке есть однозначная норма: если правильно "в государстве", "в стране", то нужно говорить "в России", "в Германии", "в Украине".

С чего бы вдруг в русском языке стали говорить "в Украине"? 
В России, но на Руси.
Русский язык не признал "в Украине" , когда признает, тогда и будем говорить так.
А пока в государстве Украина и на Украине.
У языка свои законы и правила и никто языку приказать не может.

Вообще самая острая тема для России сегодня :D

+2

20

Лишенка написал(а):

С чего бы вдруг в русском языке стали говорить "в Украине"?
В России, но на Руси.
Русский язык не признал "в Украине" , когда признает, тогда и будем говорить так.
А пока в государстве Украина и на Украине.
У языка свои законы и правила и никто языку приказать не может.

С того же, с чего в русском языке говорят "в России", когда думают о государстве, и "на Руси", когда думают о Родине.

Но Россия (государство) и Русь (родина) - это в русском языке разные слова, а Украина (государство) и Украина (родина) обозначаются одним словом, потому что долгое время государства "Украина" просто не было.

Поэтому сегодня, когда есть государство Украина, которое является родиной или местом жительства очень многих русских людей, важно правильно употреблять предлоги "в Украине" и "на Украине", чтобы Ваш собеседник мог понять, о чем идет речь: о государстве или о Вашей родине (месте жительства). Иначе, Ваша фраза: "Я ездила на Украину" может быть воспринята, как ностальгическое воспоминание о поездке по родным местам, а не как отчет о рядовой поездке в соседнюю страну, как это было на самом деле.

0

21

Novice
Языку плевать на Ваши рассуждения, он живой и сам решит, как надо говорить.
Не надо его принуждать.

+1

22

Лишенка написал(а):

Novice
Языку плевать на Ваши рассуждения, он живой и сам решит, как надо говорить.
Не надо его принуждать.

Я выше так и сказал. Язык сам приведет все в норму, когда выветрится имперский дух из русских голов.

+1

23

Novice
Пока "в Украине" язык отторгает, Плохо это звучит по русски.
При чем "на Украине" все русские понимают именно как надо, ни про какую родину не думают. Возможно, что со временем станут говорить в Украине, а возможно и нет, никакие Ваши теоретические построения не заставят язык изменить старую норму. Ну, неблагозвучно и фсё.  :glasses:

0

24

Лишенка написал(а):

Novice
Пока "в Украине" язык отторгает, Плохо это звучит по русски.
При чем "на Украине" все русские понимают именно как надо, ни про какую родину не думают. Возможно, что со временем станут говорить в Украине, а возможно и нет, никакие Ваши теоретические построения не заставят язык изменить старую норму. Ну, неблагозвучно и фсё.  :glasses:

На самом деле неблагозвучно звучит именно "на Украине", если говорящий имеет ввиду государство.
В переводе с русского на русский получается совершенно нелепое выражение "на государстве".

0

25

...по началу мне казалось что "в Украине" не звучит, но, довольно быстро эта форма вытеснила прежнюю привычную, но не логичную форму - "на Украине". Теперь форма "на Украине" режет мне слух - язык живет....

+1

26

О вкусах не спорят!
Если что и обсуждать - соответствует ли смыслу контекста применение той или иной конструкции?

Отредактировано овен (23-12-2008 05:12:37)

+2

27

AlexRozg написал(а):

...по началу мне казалось что "в Украине" не звучит, но, довольно быстро эта форма вытеснила прежнюю привычную, но не логичную форму - "на Украине". Теперь форма "на Украине" режет мне слух - язык живет....

У меня - то же самое.

+2

28

овен написал(а):

О вкусах не спорят!
Если что и обсуждать - соответствует ли смыслу контекста применение той или иной конструкции?

Конечно. Но это - если предположить, что в языке нет исключений.  Вот в английском - есть около 1500 исключений из правила построения прошлого времени для глаголов.

0

29

либерал-патриот написал(а):

Да, вы правы. Политика в значительной степени рулит нашим языком...

Вы прям как Энгельс-Ленин:они считали, что язык - это надстройка над каким-то там базисом :)

+1

30

Novice написал(а):

На самом деле неблагозвучно звучит именно "на Украине", если говорящий имеет ввиду государство.В переводе с русского на русский получается совершенно нелепое выражение "на государстве".

А если говорят На Кубе имеют ввиду государство или родину?
И почему На Кубе можно, а на Британии нельзя?
Почему на Кавказе можно, а на Сибири нельзя?

В Украине звучит неблагозвучно для уха, потому, что фуканье получается ВУКРАИНЕ ... ФУКРАИНЕ,  и никакие логические и умные объяснение это звучание не снимают.
:flag:
И государство тут не при чем и острова тоже.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » О нюансах русского языка