НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » О нюансах русского языка


О нюансах русского языка

Сообщений 241 страница 270 из 601

241

Level написал(а):

Язык сам ничего не решает. Есть такая вещь как нормирование и кодификация. Занимаются этим специалисты, а не кухарки, мнящие себя специалистами в любой области.

не лишайте
пожалуйста
язык
права на жизнь и сознание :blush:
"Это в высшей степени любопытный процесс - нормализация недавно возникшего слова в сознании тех, кому оно при своем появлении казалось совсем неприемлемым, грубо нарушающим нормы установленной речи.
Очень точно изображает этот процесс становления новых языковых норм академик Яков Грот. Упомянув о том, что на его памяти принялись такие слова, как: деятель, представитель, почин, влиятельный, сдержанный, ученый справедливо замечает:
    “Ход введения подобных слов бывает обыкновенно такой: вначале слово допускается очень немногими; другие его дичатся, смотрят на него недоверчиво, как на незнакомца; но чем оно удачнее, тем чаще начинает являться. Мало-помалу к нему привыкают, и новизна его забывается: следующее поколение уже застает его в ходу и вполне усваивает себе.
    Так было, например, со словом деятель; нынешнее молодое поколение, может быть, и не подозревает, как это слово, при появлении своем в  30-х годах, было встречено враждебно большею частью пишущих. Теперь оно слышится беспрестанно, входит уже и в правительственные акты, а было время, когда многие, особенно из людей пожилых, предпочитали ему делатель (см., напр., сочинения Плетнева).
    Иногда случается, однако ж, что и совсем новое слово тотчас полюбится и войдет в моду. Это значит, что оно попало на современный вкус. Так было в самое недавнее время со словами: влиять (и повлиять), влиятельный, относиться к чему-либо так или иначе и др."(с - http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LANG/LANG_1.HTM )

+1

242

InTheBalance
А бывает и наоборот.

Октябрины   Ушаков
ОКТЯБРИ'НЫ, ин, ед. нет (нов. истор.). В СССР - существовавший недолго революционный обычай взамен крестин торжественно, на широких собраниях, давать новорожденному имя…

И вот не прижилось и фсё :flag:

0

243

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

тут

Самоутверждаясь, Украина таким образом, бесцеремонно вмешалась в информационно-смысловое поле другого государства, навязывая России, далеко не безусловную (потому, что, как мы уже упоминали выше, их две) норму украинского языка.

Так какая же норма русского языка, не политическая, а именно языковая — «в Украине» или «на Украине» — правильная?

Правильная — «на Украине».

— Как исторически сложившаяся предложно-падежная форма данного топонима.

— Как языковая традиция, по которой принято в русском языке говорить «на Украине», подобно тому, как говорят «на Кубе», «на Мальте», «на Кипре», «на Кавказе» (хотя «в Крыму»).

— Потому что «на Украине» (как и на Полтавщине, на Черниговщине) — это кодифицированное исключение из правила (административно-географические наименования в русском языке управляются при помощи предлога в).

Итак, норме современного русского литературного языка соответствует употребление предлога «на» со словом Украина, т. е. «на Украине». И нет никаких языковых причин менять подобное употребление.

Ведь никто не ставит под сомнение суверенитет Республики Куба, употребляя выражение «на Кубе». И если Украине «понадобилось» обозначить и подкрепить свою не так давно полученную суверенность изменением предлога в русском языке, то это её проблемы.

Это интересно

Отредактировано Лишенка (26-12-2008 11:49:21)

0

244

Лишенка написал(а):

Это Вы утверждаете, что по правилам. И жаль, что Вы не чувствуете тот язык, который преподаете.
Я серьезно, без всяких наездов. Очень жаль, что в угоду политике наплевали на язык.

???? политика тут не причем. Есть правила русского языка. Вполне понятные. Изменился статус территории - изменился и предлог. При чем тут политика???

0

245

Ласкера написал(а):

. Есть правила русского языка

Да, есть. См. выше.

0

246

Лишенка написал(а):

Ведь никто не ставит под сомнение суверенитет Республики Куба, употребляя выражение «на Кубе». И если Украине «понадобилось» обозначить и подкрепить свою не так давно полученную суверенность изменением предлога в русском языке, то это её проблемы.

Уже этот пассаж свидетельствует, что статья написана именно в угоду политике. Куба - остров. с островными государствами в основном и употребляется предлог "на" - на Мальте, на Кипре, на Цейлоне и т.д.

0

247

Ласкера написал(а):

Уже этот пассаж свидетельствует, что статья написана именно в угоду политике. Куба - остров. с островными государствами в основном и употребляется предлог "на" - на Мальте, на Кипре, на Цейлоне и т.д.

Чуть выше

Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех

0

248

Ласкера написал(а):

Изменился статус территории - изменился и предлог. При чем тут политика???

Вот при том здесь политика. Изменения статуса территории для языка безразличны.
Языку все равно каков статус территории. В Сибири всегда писалось так, хотя никогда Сибирь не была отделным государством, а всегда была частью государства.

Отредактировано Лишенка (26-12-2008 12:04:02)

0

249

Ув. лишенка, я прочитала первую статью. Автор ссылается только на традицию. Имхо, в данном случае это не совсем правильно. Здесь допускается - в качестве уступки традиции - двойная норма, о которой я уже писала выше. Но по основным правилам - именно новая норма правильна. А Вы имеете право говорить так, как Вам хочется. И спор тут бесконечен и бессмысленен.
Что касается второй статьи - я ее и читать не буду, когда там такие откровенно политические аргументы.

0

250

Лишенка написал(а):

Изменения статуса территории для языка безразличны.

Считайте так. Жизнь покажет, кто прав.

0

251

Ласкера написал(а):

Ув. лишенка, я прочитала первую статью. Автор ссылается только на традицию. Имхо, в данном случае это не совсем правильно.

Это самый авторитетный портал по русскому языку в России.
Я доверяю ему по части правил русского языка больше, чем Вам. Извините.

Отредактировано Лишенка (26-12-2008 12:08:01)

0

252

Ласкера
Ещё раз.

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

Такова норма.
Нравится Вам это или нет.

0

253

Ласкера написал(а):

Уже этот пассаж свидетельствует, что статья написана именно в угоду политике.

Ласкера,  ваши усилия бесполезны. Она не услышит. Проверено неоднократно.
Любые разумные доводы просто отбрасываются.

Например. На ветке приводились цитаты из Пушкина, Чехова, Соловьева.
Вопреки этому, она продолжает далдонить "наплевали на язык".

На ветке приводились примеры, свидетельствующие о том, что обе формы применялись и ранее и применяются и теперь. Вопреки этому, она продолжает таскать цитаты с полностью подконторльных прокремлевских сайтов про "исторического развития языка на протяжении нескольких столетий". Приведенные ФАКТЫ опровергают этот тезис.

На ветке уже говорили о том, что после того, как Украина стала самостоятельным государством, изменились обстоятельства. Поэтому продолжать применять к ней правила, которые применяются к территориям, неправильно. Вопреки этому она тащит цитатки про "нет  никаких языковых причин менять подобное  (на) употребление".  Т.е. тот факт, что Украина стала самостоятельным государством просто не принимается в расчет.

Грамота ру обслуживает проимперский курс нынешнего кремля.
Забавно, как они для обоснования имперской нормы прибегают к ухищрению а ля "норма русского языка, не политическая, а именно языковая".
Хитрость в том, чтобы при помощи манипуляции про "чисто языковую норму" уйти от смысла. А именно, что речь идет о предлоге, употребляемым с названием СТРАНЫ.

Ваши (и мои) слова о том, что для неостровных государств применяется предлог "в" она тоже преспокойно игнорирует.

И т.д и т.п.

Поэтому, повторяю, ваши усилия бесполезны.
С радиоточкой дискуссия бессмысленна.

Думаю для вменяемых людей было достаточно аргументов, приведенных на ветке.
А мнение радиоточек - всего лишь мнение радиоточек.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за посты на этой ветке.

0

254

Ласкера написал(а):

Но по основным правилам - именно новая норма правильна.

Ув. Ласкера, у Вас есть ссылка на правила, на которые Вы ссылаетесь?

0

255

Level
А не надо никаких доводов, достаточно правил русского языка.

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

Грамота.ру
:mybb:

Отредактировано Лишенка (26-12-2008 12:24:39)

0

256

Ибо уж очень много исключений из этих правил.
Англия вроде тоже островное государство, но никому не приходит в голову сказать, что уехал на Англию или на Британию...

пысы. Хотя я сторонник именно дуализма здесь: разрешить употребление как на Украину, так и в Украину. Со временем устаканится это. Может быть.

+1

257

Весёлая написал(а):

Ув. Ласкера, у Вас есть ссылка на правила, на которые Вы ссылаетесь?

В учебнике русского языка Розенталя это правило есть. В сети не искала.

+1

258

Весёлая написал(а):

Ибо уж очень много исключений из этих правил.

Для островных государств допускаются два варианта, для материковых - один (попробуйте найти еще какое-то государство с предлогом "на" , за исключением случаев, когда название государства и острова, на котором оно находится, совпадают). Инцидент возник впервые с Укариной - в связи с традицией 20 века. И возведен в политический. Пройдет пара десятилетий и "в Украину" станет также привычно, как "во Францию". :)

+1

259

Всем спасибо за беседу и спокойного вечера. Труба (муж) зовет. :)

0

260

Ласкера написал(а):

Пройдет пара десятилетий и "в Украину" станет также привычно, как "во Францию".

Только на Украине.
В России нет никакого дуализма и выбирать не из чего. Есть только один литературно правильный  вариант.

0

261

InTheBalance написал(а):

Level написал(а):

    Язык сам ничего не решает. Есть такая вещь как нормирование и кодификация. Занимаются этим специалисты, а не кухарки, мнящие себя специалистами в любой области.

не лишайте
пожалуйста
язык
права на жизнь и сознание

не передергивайте

Права на жизнь я никого не лишаю.
А вот в сознании языку отказываю.
Сознание есть у людей, которые используют язык (систему  знаков, понятий,  грамматических конструкций и т.д.) в качестве  средства человеческого общения, мыслительной деятельности, способа передачи информации и т.д.

Система эта (язык) живет и развивается (если речь не о так называемых мертвых языках), но самостоятельного сознания не имеет.

А вообще вы подняли интересную тему - как меняется (и развивается) язык.

0

262

- А может быть хватит спорить о норме "На Украине/в Украине"? Язык изменяется. Язык распространяется. У языка могут быть метрополия и диаспора, поэтому язык может быть и местным, иметь местный диалект. Наверное и то и другое правильно.

0

263

либерал-патриот написал(а):

- А может быть хватит спорить о норме "На Украине/в Украине"? Язык изменяется. Язык распространяется. У языка могут быть метрополия и диаспора, поэтому язык может быть и местным, иметь местный диалект. Наверное и то и другое правильно.

Конечно, никто не лишает Украину права писать и говорить "в Украине", это украинский диалект русского, но литературный русский оставляет только один вариант.

0

264

Ласкера написал(а):

Пройдет пара десятилетий и "в Украину" станет также привычно, как "во Францию".

Потому я и за дуализм. Пока, во всяком случае.

Но здесь, увы, похоже политика уж очень влезла.
Точно как и с Цхинвали.

Отредактировано Весёлая (26-12-2008 12:38:51)

+2

265

Лишенка написал(а):

Конечно, никто не лишает Украину права писать и говорить "в Украине", это украинский диалект русского, но литературный русский оставляет только один вариант.

Читать пока не дойдет:

Пушкин
поэма "Полтава"

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

0

266

Лишенка написал(а):

Языку все равно каков статус территории.

В зависимости от того, каков статус территории, применяются те или иные нормы.
Имена собственные пишутся с прописной, названия стран, например.
А природные зоны такие как лесостепь или тундра - пишутся со строчной (маленькой).

Поэтому слова лишенки - очередная демонстрация невежества.

0

267

Ласкера написал(а):

Весёлая написал(а):

    Ув. Ласкера, у Вас есть ссылка на правила, на которые Вы ссылаетесь?

В учебнике русского языка Розенталя это правило есть. В сети не искала.

http://img233.imageshack.us/img233/6072/roz2abv1.jpg

"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д.  Э.  Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).

[реклама вместо картинки]

Отредактировано Level (26-12-2008 12:55:02)

+1

268

Level написал(а):

На ветке уже говорили о том, что после того, как Украина стала самостоятельным государством, изменились обстоятельства. Поэтому продолжать применять к ней правила, которые применяются к территориям, неправильно.

Что это за правила такие, про "территории"?

На Сибири, что ли?
Или на Подмосковье?

0

269

Level написал(а):

Читать пока не дойдет:

Пушкин
поэма "Полтава"

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Тем не менее не "в Украину", а "в Украйну".

Не по-русски, то есть.

0

270

Игорь Гурьев написал(а):

На Сибири, что ли?
Или на Подмосковье?

С частями страны - край, область , район - употребление предлогов регулируется традицией. Возможны оба предлога в зависимости от традиции. В Сибири, но на Урале, на Волге....

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » О нюансах русского языка