НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы правы абсолютно с Солидарностью. Собсно польское общество не было разрушено столь же основательно как российское.
меня этот феномен интересует: как может существовать страна без общества?
или - это ТАКОЕ общество? с ТАКИМ, в частности, либерализмом?
космонавт
Первые три и составляют помимо прочих последний. Если их обобщить. Потому не очень понятен вопрос. ВСЕ. Все следствие культуры, то есть менталитета, с где-то искусственными усилиями по торможению развития.
ЗЫ, Убегаю, потому сразу не отвечу, если переформулируете вопрос.
Потому что с моей точки зрения выгоднее активная тактика по отношению к населению с позитивными именно идеями пожалуй с предложением альтернативы без акцента на критике власти который есть сейчас. Помньше агрессии, побольше позитива и реальных предложений. По отношению к власти, позиция спокойного несотрудничества с отсутствием противостояния.
Вот с населнием никто не работает. Не понимают что ли как это надо делать или вообще не считают нужным?
Не понимаю я этого...
Все следствие культуры, то есть менталитета, с где-то искусственными усилиями по торможению развития.
спасибо за ответ.
для меня менталитет к культуре никакого отношения не имеет.
пустое понятие для объяснения необъяснимого.
- отчего это у них все вврх ногами?
- а, это у них менталитет такой...
- а людей они почему едят?
- по той же причине...
Да, вот те же вопросы Шушарин разбирает
Так и не стоит удивляться тому, что автор высказывания, с которого я начал свои заметки, встает 9 мая ни свет ни заря, чтобы вместе с ребенком расклеивать портреты Сталина. Как бы ни был благостен Дмитрий Медведев, совмещающий осуждение сталинских преступлений с утверждением, что эта тема имеет отношение к прошлому, очевидно, что спор о Сталине - спор о будущем. И что нынешние сталинисты - не старики-ветераны, а социально и политически фрустрированная часть общества - те, кого не пустили в правящую элиту, но от кого потребуют умереть за яхту Абрамовича.
Являются ли они оппозицией? Социальной - да, политической - пока нет. То же самое можно сказать о совсем другой части общества, совсем иной резервации. Это те, кто на днях был вынужден выслушать бессмысленный доклад Суркова об инновациях и модернизации. Даже во вполне лояльных СМИ это представление было описано как театр абсурда. Но сидят, слушают и платят, а другие слушают и служат.
Этак можно пройтись по самым разным социальным стратам. Результат этих наблюдений будет один: неототалитарная власть социальной опоры не имеет, чем и сильна. Она в ней просто не нуждается.
Так ведь и оппозиция - политическая оппозиция - тоже не нуждается. Население перестало быть электоратом, потому и любая политическая партия - от "Единой России" и КПРФ до "Яблока" и фашистских организаций - ничьих интересов и настроений не выражает. За одних и так проголосуют, за других голосовать не будут.
При этом поклонники Сталина мечтают увидеть на нарах и правящую, и оппозиционную элиту. А среди демократически настроенной части общества растет недовольство стилем и уровнем тех, кто позиционирует себя как демократическая оппозиция, но при этом не проявляет никакого интереса к борьбе за власть, ограничивается прогулками с синими ведерками.
И никто - ни власть, ни оппозиция, ориентирующаяся на тоталитарные образцы, ни коммунисты, ни националисты, ни либералы - не озабочены такой простой вещью, как мониторинг социально-экономической и общественно-политической ситуации в стране, живущей по-своему, развивающейся во все большей изоляции от истеблишмента властного и оппозиционного.
http://grani.ru/opinion/shusharin/m.177982.html
И тоже не видит разницы между пониманием ситуации властью и оппозицией.
Т.е. грубо говоря, оппозиция мечтает стать такой же властью, нет культурной разницы между ними.
Той же логикой, примерно, при лучшем раскладе сил руководствовался СПС поддерживая Путина. Чем кончилось эта история мы хорошо знаем, так же знаем судьбу либеральных и не только группировок попытавшихся воплотить эту идею в жисть. Опять же СПС или та же партия Рогозина во многом.
Может быть, то, что я скажу, кому-то будет резать слух, но я придерживаюсь мнениня, что поддержка СПС Путина не сыграла абсолютно никакой роли. Ни позитивной, ни негативной. Система развивалась по своим внутренним законам. Главное, что в то время союз власть-капитал (+ силовики) уже обрел устойчивость, и какие-то отдельные "писки" с любой стороны потеряли значение.
Что касается СПС. Мне СПС всегда казалась безответственной партией среднего/большого капитала, которая и не собиралась думать о будущем России. Ее верхушка, по крайней мере, думала о собственных интересах, интересах бизнеса. Ну, конечно, им хотелось и демократии, но ровно столько, чтобы иметь возможность самим влиять на решения власти.
Чем закончилась их история - а чем она могла еще закончится?
Беспринципность и узколобость в контактах с властью, погоня за собственной выгодой в ущерб собственному достоинству, насмешки и попытки убрать с политической арены другие политические силы демократической ориентации - этого мало для провала?
Когда я говорю о взаимодействии с властью либеральной части общества, я подразумеваю взаимовыгодное сотрудничество. Т.е., у власти должен быть тоже интерес в этом сотрудничестве. Я думаю, может наступить момент, когда власть в лице презuдента будет искать поддержку общества.
Либералам идти на сотрудничество можно только с продуманной программой, с определением границ возможного компромисса. И достоинство терять нельзя ни в коем случае.
И тогда, если даже это взаимодействие ничего не принесет, либералам будет не в чем себя упрекнуть.
А в случае пусть даже минимального успеха придет самоуважение, а это либералам необходимо.
Отредактировано Realistka (14-05-2010 08:09:41)
Когда я говорю о взаимодействии с властью либеральной части общества, я подразумеваю взаимовыгодное сотрудничество.
А власти какая выгода сотрудничать с либеральной или какой-нибудь ещё оппозицией?
Я честно говоря не вижу никаких резонов для власти делиться этой влластью с кем бы то ни было...
У власти и так всё в порядке.
А власти какая выгода сотрудничать с либеральной или какой-нибудь ещё оппозицией?
Я честно говоря не вижу никаких резонов для власти делиться этой влластью с кем бы то ни было...
У власти и так всё в порядке.
Речь не идет о дележе власти. Речь может идти о лоббировании либералами отдельных проектов по отдельным темам. Изменений в законодательстве, проектов новых законодательных актов, например. Лоббирование каких-то политических инициатив.
Конечно, власть, будучи самодостаточной, на это не пойдет. Но ситуация, похоже, не такая 100% для власти. Тем более, что во власти некоторый раздрай, судя по всему.
У меня впечатление, что дело будет не за властью, а как раз за либералами. Они не готовы.
А что касается взаимодействия с властью, то политики на то и политики, чтобы использовать любые возможности для внесения собственных вопросов в повестку дня страны. И в цивилизованных странах этим пользуются на все 100%.
Отредактировано Realistka (14-05-2010 12:40:35)
Тем более, что во власти некоторый раздрай, судя по всему.
Да, что Вы! Нет никакого раздрая во власти.
Это имитация и ничего более. Никто из элиты не хочет изменения режима, может кто-то хочет занять место повыше, это другой разговор, но сама модель устраивает всех.
Лоббируют и сегодня, только бизнес интересы, политические проекты это монополия Путина, как "лидера нации", фюрера по простому.
Никто не имеет право на политику, кроме него. Если Вы не знаете этого, то Вы не понимаете самого главного в жизни РФ.
У нас нет политиков в западном понимании, потому, что нет политики.
Сравнение с политиками в цивилизованных странах совершенно неуместно, у нас нет политики, как в цивилизованных странах, у нас есть подковерная борьба за место у трона.
космонавт
для меня менталитет к культуре никакого отношения не имеет.
пустое понятие для объяснения необъяснимого.
Разные понимания одного термина значит. Проблем ноль, договоренность о понятии. Ну почти ноль. )
Лично я имела в виду именно культуру, которая как раз в первую очередь в головах людей в ней выросших и воспитанных. Это язык, обычаи, традиции, взгляды на жизнь, установки по отношению к себе и миру, окружающим, государству, стереотипы мышления и поведения и много всего другого. Способ думать и действовать которому люди обучаются в процессе социализации усваивая все это "культурное достояние" со всеми его плюсами и минусами.
Лично я имела в виду именно культуру, которая как раз в первую очередь в головах людей в ней выросших и воспитанных. Это язык, обычаи, традиции, взгляды на жизнь, установки по отношению к себе и миру, окружающим, государству, стереотипы мышления и поведения и много всего другого. Способ думать и действовать которому люди обучаются в процессе социализации усваивая все это "культурное достояние" со всеми его плюсами и минусами.
вот что я хотел бы заметить:
в культуре живет идеальный, а не эмпирический человек.
потому нельзя предполагать ни единства в культуре населения рф, ни наличия "единой культуры рф" (дико звучит, согласитесь - "единая культура рф" или даже "культура рф". кто что-либо о ней может сказать?).
если же выдумлять некую "русскую культуру", то следует объяснить, с какой стати в ней живут современные граждане рф. они с таким же успехом могут жить в "английской культуре" или в никакой культуре. они - эмпирические, т.е. - живые, реальные, НЕ-идеальные люди.
нет никаких причин считать, что они обязаны находиться в некой "русской культуре", которая, де факто, есть всего лишь реконструкция, а не некий существующий процесс. во всяком случае, она не описана как существующий процесс.
итак:
если мы говорим, что российские особенности порождены соответствующей культурой, мы, тем самым:
1. легализуем формулу "третий путь" (особая культура, неважно - со знаком плюс или со знаком минус),
2. утверждаем, что живые люди находятся в корпусе некой идеальной культуры, которую, к тому же, мы не можем описать,
3. фактически приравниваем административное гражданство к культурной принадлежности,
4. делаем еще массу абсурдных утверждений.
проблема, однако...
итак:
если мы говорим, что российские особенности порождены соответствующей культурой, мы, тем самым:
1. легализуем формулу "третий путь" (особая культура, неважно - со знаком плюс или со знаком минус),
2. утверждаем, что живые люди находятся в корпусе некой идеальной культуры, которую, к тому же, мы не можем описать,
3. фактически приравниваем административное гражданство к культурной принадлежности,
4. делаем еще массу абсурдных утверждений.
1. Ничуть не бывало.
Культура меняется, ещё двести лет назад в России считалось нормальным продавать себе подобных, а четыреста лет тому назад считалось возможным четвртовать человека на площади и это считалось зрелищем.
2. Никакой идеальной културы не существует. А стало быть никто не утверждает, что живые люди существуют в идеальной культуре.
3.Ничего подобного. Адмиистративное гражданство вовсе не обсуждалось, разговор шел о большинстве, родившемся и воспитывавшемся в данном обществе и поэтому имеющем общую культуру.
4. Без комментариев.
в культуре живет идеальный, а не эмпирический человек.
Вот этого я совсем не понимаю...
Вне культуры живет маугли, а человек живой и конкретный живет только в культуре, не важно какой , но без культуры человека не существует, есть тольо маугли, т.е животное.
Отредактировано Лишенка (15-05-2010 03:58:24)
3.Ничего подобного. Адмиистративное гражданство вовсе не обсуждалось, разговор шел о большинстве, родившемся и воспитывавшемся в данном обществе и поэтому имеющем общую
воспитывающееся "в обществе" и - чу! - "в культуре" - есть три большие разницы...
"большинство" - слово-то какое... что оно значит? бог весть...
да, -а где это ЕДИНОЕ и органическое общество в рф, то есть - идеальное, - спряталось 
?
кризис гуманитарных наук - социологии, антропологии, этнографии, психологии, культурологии - происходит при попытке перехода от идеальных конструкций ("общество", культура, человек, сообщество, нация и т.п.) к эмпирике.
эмпирический человек не живет в культуре по той простой причине, что культура неэмпирична. эмпирически существуют лишь артефакты культуры: горшки-черепки или, как говорил мераб, шелуха, сваливашяся с культуры, отшелушившаяся...
космонавт
в культуре живет идеальный, а не эмпирический человек.
Как это? Абсолютно уверена, что я, пока еще во всяком случае, вполне реальный человек, однако я живу именно в культуре. В школе как и все, читала Пушкина и Толстого, как и все изучала историю нашей Великой Родины в том числе ВОВ и мне говорили КАК нужно относиться к Родине и истории, пусть не все из нас это усвоили ПРАВИЛЬНО, как требовалось. В школе было нужно вписаться в жесткую иерархию, хорошо учиться и слушаться старших, возражать и вести дискуссии было непринято и это наказывалось. В нашей культуре принято говорить "здравствуйте" и можно попросить соль у соседа (в некоторых социальных слоях), но также не принято состоять в каких-либо социальных организациях, заниматься волонтерством и поддерживать других людей, особенно не входящих в ближний круг. Многие из нас НЕ знают что такое свобода слова и что такое необходимость устраивать свою жизнь самостоятельно не надеясь на родителей и государство и не знают что такое политическая конкуренция. Мы плохо относимся к богатым и подозреваем что нажито их богатство нечестно и за наш счет. Мы знаем что людям верить нельзя, а политики непрерывно лгут, однако уверены что государство обязано обеспечить нам достойный уровень жизни и минимальный порядок. (многие из нас). Ну и так далее.
потому нельзя предполагать ни единства в культуре населения рф, ни наличия "единой культуры рф" (дико звучит, согласитесь - "единая культура рф" или даже "культура рф". кто что-либо о ней может сказать?).
Как это? Большинство из нас даже другого языка кроме родного не знает. Язык это важная часть культуры, как и литература и история и социальные стереотипы. Скажем женщины у нас НЕ носят паранджу, но и не являются в представлении многих равными мужчинам (тут боее индивидуально). Конечно единство есть, а то что есть и разные социальные слои со своими взглядами и образом жизни и маргинальные группы и множество субкультур - так из этого в целом и складывается общее, более широкое понятие. И это есть в ЛЮБОЙ стране.
они с таким же успехом могут жить в "английской культуре" или в никакой культуре. они - эмпирические, т.е. - живые, реальные, НЕ-идеальные люди.
Могут, но им придется пройти период адаптации и, скажем, в культуре Ирака или Индии она будет проходить значительно сложней. Эт во-первых, во-вторых полная адаптация в зрелом возрасте маловероятно, для этого нужно туда приехать ДО завершения социализации,скажем дети уже адаптируются полностью. И, таки образом, вырастают и живут в Англии, Дании и т.д.
нет никаких причин считать, что они обязаны находиться в некой "русской культуре", которая, де факто, есть всего лишь реконструкция, а не некий существующий процесс. во всяком случае, она не описана как существующий процесс.
Дык они и на территории России находиться не обязаны, однако находятся? Это как погода, понимаете? Вы не обязаны вроде бы терпеть дождик, но таки приходится. И как вы представляете себе "описание как существующего процесса"? Это настолько обширное понятие, которое именно что ПРОЦЕСС, то есть живет и развивается, что описать его можно только с помощью отдельных сторон или аспектов.
Очень просто все, открываем сайт Левады и составляем, например, впечатление о содержимом голов наших соотечественников как они относятся к тому и этому. Мнения будут разные, но есть и общее представление, некая сумма. Сравниваем потом с таким же опросом в Англии и наблюдаем существенные различия. Можно также отследить особенности нашей науки, образования, политической системы и все это, так или иначе, культура.
легализуем формулу "третий путь" (особая культура, неважно - со знаком плюс или со знаком минус),
Все культуры особые. Думаете культура Японии не отличается от культуры США? Третий путь отсюда не вытекает, существуют таки некоторые общие закономерности развития и так как культура это процесс, то разница может состоять еще и в этом. Скажем где-то традиционное общество ЕЩЕ, а где-то постиндустриальное УЖЕ, а где-то живет племя Тумба-Юмба которое даже не планирует строительство городов.
Отредактировано Ирэн (15-05-2010 04:13:32)
Как это?
прямо так и есть. эмпирический человек живет не в культуре, а там, где живет. в доме, в лесу, на работе. где угодно - в эмпирическом мире.
Мы знаем что людям верить нельзя, а политики непрерывно лгут, однако уверены что государство обязано обеспечить нам достойный уровень жизни и минимальный порядок. (многие из нас). Ну и так далее.
кто это - "мы"? не знаю такого эмпирического сообщества. гражданины замятины?
? Большинство из нас даже другого языка кроме родного не знает
тот же вопрос: из кого - из вас? из какого сообщества?
Конечно единство есть, а то что есть и разные социальные слои
где оно и в чем оно, кроме путина, манифестировано? в плохих туалетах? в любви к пушкину? или в любви к доллару?
где сообщество, объединенное именно гендерными стереотипами?
космонавт
Говорит на конкретном языке, обладает конкретными знаниями и конкретными мыслями и отношением к миру, ведет себя конкретным образом, обладает конкретным набором социальных ролей. Шахид вряд ли и вряд ли шаман, но скорее всего муж, отец, подчиненный на работе, возможно водитель наверняка пешеход и т.д. К сожалению маловероятно что гражданин и избиратель. Мало того, его работа тоже весьма конкретна и отличается от сходной работы в другой стране.
Язык не эмпирическое понятие? Он НЕ существует в реальности? А эт культура ваще то. А коррупция? А бюрократические барьеры? Это тоже культура.
Отредактировано Ирэн (15-05-2010 04:19:50)
Очень просто все, открываем сайт Левады
хорошо относился к леваде, пока он был жив.
но левада, видите ли - социолог. и очень замшелый.
то, что мы обсуждаем - не его епархия. ссылки бессмысленны.
Говорит на конкретном языке, обладает конкретными знаниями и конкретными мыслями и отношением к миру, ведет себя конкретным образом, обладает конкретным набором социальных ролей.
ага...
уехал - и стал обладать другими наборами. суповыми.
человек не описывается как набор. при всем желании его, человека, в супе сварить: бесперого и двуногого.
космонавт
А причем здесь любовь? Общий язык, общее образование, общая среда - все это неизбежно отражается на людях. Хотя тот же Дагестан уже сильно отличается от центральной части РФ, так там и традиции иные.
тот же вопрос: из кого - из вас? из какого сообщества?
Из нас, жителей РФ. Большинство не знает другого языка кроме русского.
Я догадываюсь что вы хотите сказать. Мы РАЗНЫЕ и общества нет. Однако "общества нет" это некоторая гипербола описывающая тотальную атомизацию которая реальна. И мы действительно разные, но выборка является нормальным распределением и описывается кривой Гаусса и эти кривые, по многим параметрам будут отличаться от таких кривых в других странах. Если пытаться описать математическим языком. Кросс-культурные различия. Вы действительно уверены что общества и страны ничем не отличаются?
Все культуры особые. Думаете культура Японии не отличается от культуры США?
в японии - не был. в сша культуру создавал.
хорошая книжка у пригова:
"только моя япония".
культура японии пригова сильно отличается от культуры сша керуака...
культура - одна.
субкультур - сколько угодно, но следует преджоставить эмпирические доказательства существования сообществ, которые есть носители и производные (объединенные) от этих субкультур.
космонавт
А причем здесь любовь? Общий язык, общее образование, общая среда - все это неизбежно отражается на людях. Хотя тот же Дагестан уже сильно отличается от центральной части РФ, так там и традиции иные.
знаете, у меня есть много "особенностей".
одна из них - внимательность к речи и вокабуляру.
"отражается" - сильное слово...
особенно - "отражается на людях".
эмпирический человек не живет в культуре по той простой причине, что культура неэмпирична. эмпирически существуют лишь артефакты культуры: горшки-черепки или, как говорил мераб, шелуха, сваливашяся с культуры, отшелушившаяся...
Опять щеки надуваете? 
Из нас, жителей РФ.
я и говорю:
вы, таким образом, приравниваете административный факт к принадлежности к сообществу.
и - к принадлежности к культуре.
получается склейка, агглютинат.
возникают химеры:
рф как сообщество, административная принадлежность как принадлежность к культуре.
ну, очевидно же:
нет такого эмпирически существующего сообщества как "граждане рф". не бывает. по определению и фактически
Опять щеки надуваете?
а вы опять в носу ковыряетесь?
космонавт
знаете, у меня есть много "особенностей".
У всех есть много особенностей. Что не отменяет скажем одного языка на котором мы сейчас с вами общаемся. Язык общий.
"Отражается - сильное слово". Не могли бы вы пояснить свою мысль? Я имела в виду процесс социализации опять же, который все мы проходили во многом похоже, именно по причине общности культуры.
уехал - и стал обладать другими наборами. суповыми.
Нет не стал, ему придется учить другой язык и учиться на нем общаться, возникнут сложности с восприятием местных норм и особенностей взаимодействия между людьми, придется выяснять особенности законов, менять привычки и выяснять где находятся магазины, официальные учреждения и как они работают и много чего еще. Полностью он никогда не ассимилируется и будет оставаться индивидуальность именно культурная. Одним приспособиться легче и достигнуть высокого уровня комфортности, другие, менее гибкие, не могут приспособиться вовсе. Это уже индивидуально совершенно.
а вы опять в носу ковыряетесь?
в сша культуру создавал.
космонавт
культура японии пригова сильно отличается от культуры сша керуака...
Я не настаиваю на полном и строгом описании данного понятия. Вы скажите общество США и Японии различаются в принципе? А культура?
И еще я не очень понимаю что вы хотите сказать. Что оспариваете детали моих постов понимаю. А в общем и целом что? Свою позицию я вроде подробно выразила. Вашей не вижу.
Считаете что различия между США и РФ не в культуре, а в чем? А между ЕС и США? А между Францией и Англией или Ираком?