аппарат описания и мышления ("культура", кстати), используемый современной гуманитарной либеральной публикой - ни к черту не годен.
ничего не способен создать, кроме химер.
что очень отчетливо видно эмпирически и практически в рф.
вся т.н. политическая и социальная ситуация.
интеллигенция в бреду.

космонавт

Вы не предложили свой, во-первых, потому у меня нет возможности сравнить точность вашего языка и выбрать. Во-вторых, дали обобщающую оценку "современной гуманитарной либеральной публике" и заодно и мне. Весьма в резких выражениях. При этом не ответив ни на один из моих вопросов.
Я в некотором недоумении.
Кстати, меня вряд ли возможно назвать именно "гуманитарной публикой", но эт уже мелочи  )

он давно существует.
не нужно велики изобретать.
не нужно использовать первое под руку попавшееся.

космонавт

Определение я взяла из словаря и оно общепринято. Не в языке "современной гуманитарной либеральной публике" а в научном общемировом. Потому что никакой личности без социализации в обещстве не возникает. Пример реальный Маугли, а не Киплинга. Кстати и киплинговский отличался некоторым хм... своеобразием, которое в реальной ситуации куда более тотально.
Вероятно под ортогональностью вы понимаете конформизм и нонконформизм, считая что личность отличает именно последний? Это не так. Это личностные особенности и только, которые без социализации тоже не существуют к тому же.
То что у вас имеется некая альтернативная концепция я уловила, но, к сожалению, по вашим коротким критическим репликам не могу понять ее сути. Отсюда разговор вряд ли возможен, потому что мы говорим о разном и на разном языке и нужно договариваться о понятиях, но не ясно что мы обсуждаем даже и о чем спор. О качестве  МОЕГО языка?  Я бы уловила быстрее если бы видела что-то знакомое, а так я вижу только критику моих сообщений не ясно для меня на чем основанную. Я правильно поняла что в этом и состоит цель разговора?

Отредактировано Ирэн (15-05-2010 05:25:01)

космонавт
Я там выше чуть пояснила. Хотя, как мне кажется в "споре о словах" мы вышли далеко за пределы темы и это уже бувально флуд. Еще я продолжаю беспокоиться насчет того, что мне не ясна ваша цель и они, похоже, у нас разные.

Дык я тоже, вот в чем некоторая проблема. Еще раз, я взяла определение из словаря. Если бы я знала на какую теоретическую концепцию личности вы опираетесь и на какую теорию социализации и что вы имеете в виду под этими понятиями мне бы было проще вас понять. А так я вас просто не понимаю.
И у меня есть ощущение что происходит нечто вроде выяснения рангов. Типа кто круче. То есть разговор не о сабже, который может быть интересен остальным, а выяснение иерархических отношений. Вот в чем нет желания участвовать, так в этом. Извините.
Для меня на форумах важно общение и конструктивный диалог.

не читайте советских словарей.

становление личности есть акт и процесс самой личности, а социализация есть приноровление к репертуару социального поведения данного конкретного сообщества.

повторяю, нельзя социализироваться в отношении "общества". общество - не эмпирическое сообщество.

космонавт

Нет, так далеко в своих фантазиях я не заходила. ) Просто у меня сформировалась в некотором роде аллергия на холивары (спор ради спора или ради чего еще, но не нахождение понимания). Может и временная но на данный момент весьма стойкая.
ЗЫ. Словарь не советский и общие они давно и боюсь мы по разному представляем себе понятие личность. В лесу вырастает Гомо Сапиенс конечно, но без языка, сознания и человеческого мышления, все это возникает в процессе социализации и только, и тем более никакой личности у Маугли быть не может. Индивидуальность эт пожалуйста. Но еще раз, мне видется что это офтоп не имеющий ровным счетом никакого отношения к проблемам выборов и оппозиции и спор ради спора. Понимаете, при обсуждении столь сложных конструкций нужно на что-то опираться и выделять для этого отдельную ветку. На какие представления опираетесь вы мне непонятно совершенно. Я НЕ знаю концепций личности в которых утверждалось бы нечто противоположное.

модель социализации предложена этнографами (инициализация и т.д.).
этнографы, имевшие дело с племенами и малыми народами, фактически изучали СО-общества, а не общество.
общество же - термин социальной философии, а не культурологии или эмпирической социологии.

процесс социализации - процесс вхождения в разные сообщества и выхождения из них, процесс освоения различных репертуаров социального поведения.

нельзя социализироваться относительно "общества" (повторяю, сообщества с названием общество не существует).
да еще и социализироваться- один раз.
это не происходит ни в один раз, ни в период (подростковый или иной). это - непрерывный процесс.
нельзя вдохнуть один раз на всю жизнь.

малява, дело не в разных языках.
дело в разных общих картинах мира.

Отредактировано космонавт (15-05-2010 06:33:07)

malava
Имела в виду что не стоит вопрос о культуре если уходить от личности и переходить к пониманию душа. Эти категории универсальные уже и как-то я не решаюсь разделять душу американца или русского. А так конечно, религия часть культуры, ну а философы, которых вы перечислили это уже именно философия, пусть русская, но обогатившая и западную культуру.

космонавт

Не, инициализация это иное понятие. Понятие социализации является одним из ключевых понятий как социологии (совсем даже не совеццкой), так и психологии. Как и понятие "личность" кст.
Я просила назвать мне теоретическую концепцию на которую вы опираетесь, я бы посмотрела мне бы проще было вас понять.
Социализация первичная проходит в малой группе, то есть семье. Однако семья если не в лесу живет автоматом входит в более широкое сообщество и передает социальные знания и навыки ребенку, вместе с культурой. Далее вторичная, детский сад, школа тут еще более широкие связи естественно. А уж телевизор ребенок смотрит едва ли не с нуля.
Что непрерывный процесс я вроде согласилась выше. Однако в детстве есть критические периоды, если вы не усвоили язык лет до трех, то шансов у вас уже нет. Все, чувствительный период закончен. То что вы можете выучить другой язык позже, так на основе первого! То есть изменения возможны и адатация происходит в течении всей жизни, просто они уже не столь значительны и детская гибкость пропадает.
Так понимаю что вы хотите сказать, что если условия в России изменятся и возникнет другое общество то и люди адаптируются к новым условиям. Во-первых, не все так просто далеко. Одна из причин нынешней ситуации - постперестроечный стресс, разрушение картины мира многих и многих и отсюда психологическая травма. Во-вторых, я этого не оспариваю. Вопрос в том откуда вы новые условия возмете, новые семьи, новые взгляды, новые школы и т.д. Новое общество то есть.

космонавт
Возьму на себя смелость предположить, что malava имела в виду под биоособью человеческий организм, Маугли. Который бегает на четвереньках, лакает воду, не обладает языком, мышлением и сознанием. Именно так проходит "социализация" в джунглях. Биоособью человек разумеется быть не перестает, просто возникают условия для развития имеющегося потенциала и он переходит на новый уровень. Собсно и у животных происходит нечто похожее, просто различия не столь тотальны. Но и утка выращенная в окружении людей, скажем с помощью инкубатора, уже будет отличаться и вряд ли адаптируется потом к своему сообществу. Чем сложнее мозговая орагнизация - тем эти различия больше.

ни одна известная мне "личность" не была в детстве мауглями.
никто из них не был в детстве и организмом.
они были младенцами, а не мауглями или организмами.

организмами ( с точки зрения биолухов) они и были, и есть.

космонавт
Несоциализированный индивид как "биоособь", понимаете?  Его я вам и описала. Или социализированный в стае волков, так понятно? Я понимаю что вам сие не известно, просто потому что это конкретные случаи с которыми лично вы, разумеется, не сталкивались. Вы увидели в этом неуважение? Его НЕ было, это констатация факта. Как нет неуважения и к тяжелым олигофренам например, но личностью они не становятся уже по другой причине, хотя младенцами, разумеется, были.
Все, офтоп прекращаю из уважения к теме и ДРУГИМ участникам. Если каким-то образом эта тема вырулится на основной сабж тогда другое дело.

Отредактировано Ирэн (15-05-2010 07:28:40)

Ирэн
вот - просто и легко:
многие хорошо темперированные, тьфу, социализированные особи не являются никакими личностями.
а многие личности не являются хорошо социализированными особями.