НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Либералы и обиралы. И.Павлова


Либералы и обиралы. И.Павлова

Сообщений 151 страница 180 из 222

151

Лишенка написал(а):

Смешно!
Человек откровенно негативно относящийся к реформам, к Гайдару проводит исследование о реформах....
Почти что если бы КПРФ поручили исследовать этот предмет...

че-пу-ха.
навет.

ваши реформы меня не интересуют. я на них плевать хотел. в данном случае я не свое экономическое или политологическое мнение излагаю, а провожу социологическое исследование.

меня интересует отношение разных социальных групп к либералам и либерализму.
к тем либералам и к тому либерализму, который они знают.

другого либерализма для них - нет.

+1

152

космонавт написал(а):

и позиция моя проста: я изучаю некий предмет, и мне все равно - четкие ли у россиян представления или у них фаршмак в голове. я не сторож им и не педагог.
мне важно знать одно: какие именно у них представления.
и мне важно - не допускать безответственного фантазирования на этот счет.

Я не специалист в социологии, но почему-то убеждена, что без понимания степени адекватности ответов опрашиваемых грамотный статистический анализ невозможен.
А как учесть эту кашу/форшмак? Вводить соответствующие коэффициенты? Или к каждому опрашиваемому приставлять психолога?

Но если вопросом достоверности ответов вообще не задаваться, то все становится гораздо проще. Во всех смыслах. Только можно ли это считать исследованием?

+1

153

космонавт написал(а):

ваши реформы меня не интересуют. я на них плевать хотел. в данном случае я не свое экономическое или политологическое мнение излагаю, а провожу социологическое исследование.
меня интересует отношение разных социальных групп к либералам и либерализму.
к тем либералам и к тому либерализму, который они знают.

А можно доверять Вашему социологическому иссследованию?
Пока известно, что Вы ненавидите реформы и Гайдара.
Ваша репутация, как социолога неизвестна, в отличие от Левада-Центра.
Для манипуляции общественным мнение используют и социологические опросы.
И там тоже участвуют дипломированные социологи.

Ответы в опросах зависят от формулировки вопросов. Это общеизвестно.
Без обсуждения методики и вопросов в публичной дискуссии профессионалов, нет смыла рассматривать приведенные Вам цифры.

0

154

Realistka написал(а):

Я не специалист в социологии, но почему-то убеждена, что
1.без понимания степени адекватности ответов опрашиваемых грамотный статистический анализ невозможен.
2.А как учесть эту кашу/форшмак? Вводить соответствующие коэффициенты? Или к каждому опрашиваемому приставлять психолога?
3.если вопросом достоверности ответов вообще не задаваться, то все становится гораздо проще. Во всех смыслах. Только можно ли это считать исследованием?

папуасы верят в, скажем, бога ветра.
какое мне дело, существует ли он "в действитеьности"? мне важно знать, во что они верят и что из этого следует. в поведенческом, социальном и во всяких иных смыслах.

зачем мне учитывать "степень адекватности" ( и - упаси меня - достоверности) этой веры? да и как это можно сделать? посчитать в процентах достоверность?

0

155

космонавт написал(а):

зачем мне учитывать "степень адекватности" ( и - упаси меня - достоверности) этой веры? да и как это можно сделать? посчитать в процентах достоверность?

Правильно, все зависит от цели.
Если вам все равно, что они имели ввиду, когда отвечали, то Ваши результаты чисто формальны. И на их основании судить о таких вещах, как кое-то неприятие/предпочтение нельзя.

+1

156

Realistka написал(а):

Правильно, все зависит от цели.
Если вам все равно, что они имели ввиду, когда отвечали, то Ваши результаты чисто формальны. И на их основании судить о таких вещах, как кое-то неприятие/предпочтение нельзя.

мне важно одно - как они относятся к своим представлениям о либерализме.

повторяю, других, кроме своих, представлений о либералах и либерализме у них нет.

мы - не в педагогически-просветительском проекте. там другие задачи, я вел  и такие проекты.
если вы захотите этим заняться - могу поделиться опытом.

нужно же понимать простую вещь - вы, например, относитесь ко мне ровно в меру своих представлений и впечатлений в связи с форумом. я к вам - также.
никакой другой реальности пока - нет. зачем говорить о том, чего нет?

разумеется, мы можем узнать друг о друге много интересного. но это будет совсем другая история.

0

157

Realistka написал(а):

Правильно, все зависит от цели.
Если вам все равно, что они имели ввиду, когда отвечали, то Ваши результаты чисто формальны. И на их основании судить о таких вещах, как кое-то неприятие/предпочтение нельзя.

речь идет о том
- как
- каким образом
- в каких формах
в россии
принимают - не принимают
демократию и либерализм.
так?
или не так?

нет попытки проникнуть в то, чего "на самом деле" означают эти слова,
а есть попытка
разобраться
чего эти слова обозначают для жителя россии, с чем и с кем они связаны.
в среднем, конечно.

связаны демократия и либерализм с именами гайдар-чубайс-жириновский-березовский и т.п.
ряд можно структурировать - младореформатов отдельно, прочих отдельно, но все эти перечисленные люди окрашивают исследуемые термины негативно.
мы с вами, отдельные люди, кого-то из них можем уважать больше или меньше - это ситуации с содержанием слов в современном русском словаре скажется мало. - это тоже момент исследования. космонавт не привел ни одного числа близкого к 100 процентам.
70 и 80 - далеко не сто.
30 и 20 имеющих собственное мнение - значительное количество.
но не определяющее норму....

связаны демократия и либерализм с неудачными реформами...
и пр.
продолжать смысла не вижу - или спор происходит, чтобы доказать некоторую точку зрения, или это поиск нового понимания темы.
третьего - просто нету.

+1

158

InTheBalance написал(а):

а есть попытка
разобраться
чего эти слова обозначают для жителя россии, с чем и с кем они связаны.

Цель этого какова?
Для чего это делается?

Если к слову либерализм подобрать  слова Гайдар, чубайс, реформа то будет один результат, а если к слову либерализм подобрать слова свобода, собственность, возможности, то будет другой результат.
Какие слова подбирать к слову либерализм зависит от целей исследования и исполнителей исследования.
Разговор идет именно об этом, насколько я полняла реалистку.
Зная как тяжело прошли реформы для многих, кто не понимал и не понимает, что без реформ было невозможно обойтись, связывание слова либерализм( привязываемое ТВ в течении 15 лет к реформам и реформаторам) с  реформами и гайдаом с чубайсом есть не исследование отношения насаеления  лиьберализму, а исследование отношения населения к гадару, чубайсу и реформам.
Т.е закрепление у населения ещё раз недовольства жизнью с именем  Гайдара и реформами.
И цена такому "исследованию" соотвествующая.
Манипуляция чистой воды.

Т.е. сами приведенные цифры ни о чем не говорят.

Отредактировано Лишенка (20-05-2010 09:24:39)

0

159

Лишенка написал(а):

Цель этого какова?
Для чего это делается?
Если к слову либерализм подобрать  слова Гайдар, чубайс, реформа то будет один результат, а если к слову либерализм подобрать слова свобода, собственность, возможности, то будет другой результат.
Какие слова подбирать к слову либерализм зависит от целей исследования и исполнителей исследования.
Разговор идет именно об этом, насколько я полняла реалистку.
Зная как тяжело прошли реформы для многих, кто не понимал и не понимает, что без реформ было невозможно обойтись, связывание слова либерализм( привязываемое ТВ в течении 15 лет к реформам и реформаторам) с  реформами и гайдаом с чубайсом есть не исследование отношения насаеления  лиьберализму, а исследование отношения населения к гадару, чубайсу и реформам.

Абсолютно точно.
(Конец комментария я намеренно опускаю).

Можно, конечно, еще раз подтвердить цифрами известное недовольство большинства россиян якобы либеральными реформами. Но резон?

Кстати, либерализм - это такое объемное понятие, что непонятно о чем идет речь при опросе: индивидуальные свободы, свобода слова/вероисповедания и т.д. - или, к примеру, свободный рынок и конкуренция, ограничение вмешательства государства в жизнь человека/поддержки гос-вом человека, личная ответственность и пр.

Я уже не говорю о том, что либерализм в чистом виде России не грозит, т.к. он в реальной жизни просто не встречается. А отдельные элементы - могут быть реализованы и в России.
В западных демократиях от понятия "либерализм" как-то тихо уходят и находят другие термины и понятия, более соответствующие конкретике.

Так вот я резюмирую.
Надо бы либерально настроенной части общества по мере возможности просвещать людей, а по мере возможности и начинать что-то делать в "либеральном" направлении, вовлекая в эту работу других. Тогда что-то может проясниться по сути вопроса.
А опросы тут вряд ли способны что-то прояснить или чему-то способствовать.

+1

160

Realistka написал(а):

А опросы тут вряд ли способны что-то прояснить или чему-то способствовать.

Ну, я то думаю, что опросы могут помочь понять наше общество. Из каких групп оно состоит, каие ценности у этих групп, какая разница между молодежью и старшим поколением, т.е просто узнать наше общество поподробнее, что было бы не лишним.

0

161

Лишенка написал(а):

Манипуляция чистой воды.

ну что же вы говорите что попало-то...

повторяю: ничто ни с чем не связывалось.
исследовалось открытое отношение к термину и понятию либерал/либерализм, А ТАКЖЕ СКРЫТОЕ СЕМАНТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО ЭТИХ ТЕРМИНОВ МЕТОДОМ СЕМАНТИЧЕСКОГО ДИФФЕРЕНЦИАЛА.

теть с авоськой, вы об чем?

+1

162

Лишенка написал(а):

Цель этого какова?
Для чего это делается?

не знаю. мне показалось, что исследования такого рода отвечают на кое-какие из поставленных вами вопросов, и при этом одним исследователям вы доверяете, другим нет.
в предыдущей моей реплике была сделана попытка объяснить - почему обсуждаемое исследование достойно доверия в не меньшей степени, чем другие.

Лишенка написал(а):

Если к слову либерализм подобрать  слова Гайдар, чубайс, реформа то будет один результат, а если к слову либерализм подобрать слова свобода, собственность, возможности, то будет другой результат.

это уже беседа о словах, ход которой не предвещает ничего нового, интересного, хорошего.

Лишенка написал(а):

Т.е. сами приведенные цифры ни о чем не говорят

я не вижу каким образом этот вывод связан с содержанием реплики в целом.

зы
видимо, всё дело в том, что для меня важнее, что сегодня на прогулке в лесу у нас перед носом через дорогу проскакал олешек. от разлившейся от дождей речки - в прозрачный мерцающий зеленый массив. он сильно показался мне похожим на мою собаку. только ноги очень длинные, такие длинные, что кажется будто ломкие. ну, и шейка, конечно! но и у собачки моей посадка головы вполне гордая.
много важнее.
а к.крылова всерьёз и правда принимать пока не следует. но! - до тех пор пока какой-нибудь сурков его не поддержит материально. для по-настоящему ненавидящих националистов - он болтун, идиот и либерал. чем он так положительно всполошил павлову, что с ней случилось? теперь и у меня эта непонятка. может, от отчаянья? а г.джемаль для нее чересчур всё-таки...

+1

163

InTheBalance написал(а):

видимо, всё дело в том, что для меня важнее, что сегодня на прогулке в лесу у нас перед носом через дорогу проскакал олешек. от разлившейся от дождей речки - в прозрачный мерцающий зеленый массив. он сильно показался мне похожим на мою собаку. только ноги очень длинные, такие длинные, что кажется будто ломкие. ну, и шейка, конечно! но и у собачки моей посадка головы вполне гордая.
много важнее.

Да, вероятно так.
Папаша Маркс был прав. :flag:

+1

164

космонавт написал(а):

теть с авоськой, вы об чем?

Я об том, что для того, чтобы оценить и принять результаты исследования мало знать конечные цифры, надо знать методику, знать вопросы( как составлялись и пр.) , и знаь цель и задачу.
Хорошо бы знать кто делал, т.е. репутацию исследователя, потому, как научные результаты всякий раз гарантируются ИМЕНЕМ исследователя. А неопубликованные исследования это научный кот в мешке. Их нет смысла обсуждать. Тем более, что мы не специалисты в этом деле.

Отредактировано Лишенка (20-05-2010 12:11:33)

0

165

Лишенка написал(а):

Я об том, что для того, чтобы оценить и принять результаты исследования мало знать конечные цифры, надо знать методику, знать вопросы( как составлялись и пр.) , и знаь цель и задачу.

цель: выяснить отношение к словам/терминам либерал/либерализм.
задача: выяснить отношения открытых и скрытых контекстов.

методы:
1. предварительный опрос (вопросы:
- знаете ли вы, что такое либерализм и либералы?
- в каких ситуациях вам приходилось сталкиваться с либерализмом и либералами?
- кого вы могли бы назвать либералами?
и т.д.
-готовы ли вы на свободную беседу о либерализме?)
2. интервью,
3. ассоциативный эксперимент (то есть, беседа без заранее заготовленных вопросов, по линиям свободных ассоциаций),
4. метод семдифференциала ч.осгуда.

+1

166

космонавт написал(а):

метод семдифференциала ч.осгуда

тогда я пас...

0

167

Лишенка написал(а):

Ну, я то думаю, что опросы могут помочь понять наше общество. Из каких групп оно состоит, каие ценности у этих групп, какая разница между молодежью и старшим поколением, т.е просто узнать наше общество поподробнее, что было бы не лишним.

Я говорила о конкретных опросах в связи с отношением людей к понятиям "либерализм, либералы".

0

168

Realistka написал(а):

тогда я пас...

погуглите. несложно. методика, созданная в 50-х - 60-х годах прошлого века.

0

169

Лишенка написал(а):

Да, вероятно так.
Папаша Маркс был прав.

ну, мне-то, марксисту это - не новость!
:flag:

0

170

космонавт написал(а):

погуглите. несложно. методика, созданная в 50-х - 60-х годах прошлого века.

При всем моем уважении - не стану. Ну нет потребности.
Я вообще делаю что-то либо потому, что должна это сделать/считаю, что не могу не сделать, либо это доставляет мне удовлетворение/удовольствие.
Жизнь-то коротка. Вот какая штука.

+1

171

Realistka написал(а):

Жизнь-то коротка. Вот какая штука.

зачем же на форумах болтаться?
ничего экзистенциального здесь никогда не случится :)
одна суета.

+1

172

друзья, до завтра!

+1

173

космонавт написал(а):

зачем же на форумах болтаться?

А нравится. И расслабляюсь-переключаюсь.

Отредактировано Realistka (20-05-2010 15:34:09)

0

174

Realistka написал(а):

Я говорила о конкретных опросах в связи с отношением людей к понятиям "либерализм, либералы".

космонавт написал(а):

цель: выяснить отношение к словам/терминам либерал/либерализм.
задача: выяснить отношения открытых и скрытых контекстов.
методы:
1. предварительный опрос (вопросы:
- знаете ли вы, что такое либерализм и либералы?
- в каких ситуациях вам приходилось сталкиваться с либерализмом и либералами?
- кого вы могли бы назвать либералами?
и т.д.
-готовы ли вы на свободную беседу о либерализме?)
2. интервью,
3. ассоциативный эксперимент (то есть, беседа без заранее заготовленных вопросов, по линиям свободных ассоциаций),
4. метод семдифференциала ч.осгуда.

А что таким образом можно выяснить?
Отношение к либерализму или  отношение к пропагандистской машине,, которая все сложности жизни приписывала в течение 15 лет либерализму?
Я склоняюсь, что скорее второе. :glasses:
Судя по результатам Вашей работы, пропагандистская машина сработала прекрасно.
Какое отношение это имеет к либерализму не ясно.

Отредактировано Лишенка (20-05-2010 15:43:52)

0

175

Лишенка написал(а):

А что таким образом можно выяснить?
Отношение к либерализму или  отношение к пропагандистской машине,, которая все сложности жизни приписывала в течение 15 лет либерализму?
Я склоняюсь, что скорее второе

техническое уточнение -
после исследования, про которое рассказал космонавт,
и в какой-то мере уже по результатам этого исследования
можно видеть
последствия работы пропагандистской машины, о которой вы говорите.
про само отношение к этой машине в этом исследовании не говорится,
и только по последствиям ее работы можно сказать - да успешно работала машина (паззл сошёлся... но вы называете это конспирологией, хотя вопрос - кто-как-почему рулил этой машиной?....)

Лишенка написал(а):

Судя по результатам Вашей работы, пропагандистская машина сработала прекрасно.
Какое отношение это имеет к либерализму не ясно.

добавку принял.
к либерализму это имеет отношение семантическое. называть либерализм либерализмом среди этих людей уже нельзя...

Заговорили про Михалковский последний фильм, а с него перешли на военное кино вообще. Сошлись в том, что лучшие фильмы этого жанра: "Летят журавли", "Проверка на дорогах" и ещё один какой-то мы называли, но я его сейчас уже забыл. Так вот, перед 9-м мая она показывала бойцам "Летят журавли" и на некоторых эпизодах современные солдаты ... хохотали. Причем на вполне себе душещипательных эпизодах. Просто они воспринимали язык этого кино в другой кодировке. Не то, что виделось Розову и Калатозову отображалось у них на внутренней стороне черепа.

http://rev-agafangelos.livejournal.com/

0

176

InTheBalance написал(а):

техническое уточнение -
после исследования, про которое рассказал космонавт,
и в какой-то мере уже по результатам этого исследования
можно видеть
последствия работы пропагандистской машины, о которой вы говорите.
про само отношение к этой машине в этом исследовании не говорится,
и только по последствиям ее работы можно сказать - да успешно работала машина (паззл сошёлся... но вы называете это конспирологией, хотя вопрос - кто-как-почему рулил этой машиной?....)

Ну, так это не исследования про отношение людей к либерализму, а иследования про эффективность пропаганды ТВ.
На основании этого исследования космонавт утверждал, что люди не принимяли реформы, не приняли либерализм и приводил в доказательство цифры..
А это вовсе не так, о чем мы с  Реалисткой и говорили.

Т.е. имеет место подасовка, возможно и невольная, понятий. Внушается обществу, что либерализм наше общество не принимает.
Т.е. имеем дело с читой манипуляцией общественным мнением выдаваемой за социоогическое исследование.
Извините.

0

177

Лишенка написал(а):

Так же как и США.

И Европа и СШП проводя чисто колониальную политику и выторговав для себя все, что только можно, умудрились залезть в глубокую задницу.
Это не временные трудности, это системный кризис. Правда вылезти из него попытаются за счет проданых перепроданых РФ и Ко.
Вот отсюда и "также в США".
Посмотрим что будет дальше. Если бы не продажная политика наших политиков (в частности) шансов у вас сохранить status quo было бы гораздо меньше.
Но положение меняется...
:)

0

178

николя написал(а):

И Европа и СШП проводя чисто колониальную политику

Это не ко мне.

0

179

Лишенка написал(а):

А что таким образом можно выяснить?
Отношение к либерализму или  отношение к пропагандистской машине,, которая все сложности жизни приписывала в течение 15 лет либерализму?
Я склоняюсь, что скорее второе.
Судя по результатам Вашей работы, пропагандистская машина сработала прекрасно.
Какое отношение это имеет к либерализму не ясно.

понимаете, есть много либерализмов.
например, такие:
1. понятие либерализма (причем: разные понятия либерализма и разные либеральные проекты, либералы спорят, в том числе, друг с другом. и это хорошо)
2. либерализм как экономическая и политическая практика (причем: разные практики и с разными оценками от либералов и нелибералов).
3. слово либерализм и его бытование в россии. слово в быту есть набор ассоциаций и чувств.

мы выясняли последнее.
потому, повторяю опять, что никакого другого либерализма для людей в россии, кроме как - слова - не существует.

результат ли это пропаганды?
не берусь "обобщать" :)

Отредактировано космонавт (21-05-2010 05:48:33)

0

180

космонавт написал(а):

потому, повторяю опять, что никакого другого либерализма для людей в россии, кроме как - слова - не существует.

Откуда знаете?
Из Вашего исследования это не выходит.
Слово "либерализм" в РФ подверглось целенаправленной атаке пропаганды в течение 15 лет.
Резултат этого Вы и зафиксировали.
Т.е Ваша работа выяснила, что пропаганда в ТВ и прочих СМИ работает.

Но при чем здесь либерализм?
С таким же успехом это можно было выяснить и на других словах: великая держава, сталин, путин, демократия...
и пр.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Либералы и обиралы. И.Павлова