НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Либералы и обиралы. И.Павлова


Либералы и обиралы. И.Павлова

Сообщений 181 страница 210 из 222

181

Лишенка написал(а):

1.Откуда знаете?
2.Из Вашего исследования это не выходит.
3.Слово "либерализм" в РФ подверглось целенаправленной атаке пропаганды в течение 15 лет.
4.Резултат этого Вы и зафиксировали.
Т.е Ваша работа выяснила, что пропаганда в ТВ и прочих СМИ работает.
Но при чем здесь либерализм?
5.С таким же успехом это можно было выяснить и на других словах: великая держава, сталин, путин, демократия...
и пр.

1.по определению.
социология не может изучать понятие либерализма, его историю и варианты, а также -  практики, признаваемые  либеральными (кем?).
социология неизбежно оперирует с бытовыми представлениями и словами.
2. оно не для того было сделано.
3. возможно.
4. может быть, а может - нет.
5. я выяснял отношение к либерализму, а не к великой державе.

0

182

николя написал(а):

Посмотрим что будет дальше. Если бы не продажная политика наших политиков (в частности) шансов у вас сохранить status quo было бы гораздо меньше.

Так что ж вы так плохо бдите?
Если ничего не предпринимать, то, не дай бог, западные враги России с кризисом справятся.
И будут направленно продолжать колонизацию России. :mad:

0

183

космонавт написал(а):

социология не может изучать понятие либерализма, его историю и варианты, а также -  практики, признаваемые  либеральными (кем?).
социология неизбежно оперирует с бытовыми представлениями и словами.

т.е. когда социолог (любой) делает выводы о настроениях в обществе, он делает выводы о взаимоотношении слов в сознании участников социальной жизни?

ёлки! я так и думал

0

184

InTheBalance написал(а):

т.е. когда социолог (любой) делает выводы о настроениях в обществе, он делает выводы о взаимоотношении слов в сознании участников социальной жизни?
ёлки! я так и думал

слов и представлений. смыслоаффектокомплексов.
как у фройда :)

0

185

космонавт написал(а):

5. я выяснял отношение к либерализму, а не к великой державе.

Да, в том -то и дело, что  нет.

0

186

InTheBalance написал(а):

т.е. когда социолог (любой) делает выводы о настроениях в обществе, он делает выводы о взаимоотношении слов в сознании участников социальной жизни?
ёлки! я так и думал

Этол Вы сделали вывод из того, чем заниался космонавт. А не социология.
.е экстраполировали заняти космонавта на социологию ваааще. Неправомерное обобщение.  :glasses:

Отредактировано Лишенка (21-05-2010 12:21:00)

0

187

Лишенка написал(а):

Да, в том -то и дело, что  нет.

вот это, именно это - как раз требует доказательств.
и очень развитой и простроенной социологической методологии.

0

188

Лишенка написал(а):

Этол Вы сделали вывод из того, чем заниался космонавт. А не социология.
.е экстраполировали заняти космонавта на социологию ваааще. Неправомерное обобщение.

социологии ваще - ваще не существует.
это - конкретная наука. и много разных наук в одном флаконе.

0

189

космонавт написал(а):

вот это, именно это - как раз требует доказательств.
и очень развитой и простроенной социологической методологии.

Э, нет, Вы не представили достаточно доказательств для своего вывода, а стало быть все доказательства за Ваи.
Мне не нужно доказывать, что Ваш вывод не убедителен, достаточно заявить об этом.
Я обосновла свое мнение довольно подробно.
К тому же не мне одной Ваши цифры не показались убедительными.

0

190

Лишенка написал(а):

Э, нет, Вы не представили достаточно доказательств для своего вывода, а стало быть все доказательства за Ваи.

доказательства определения?
эт вы мощно задвинули!

0

191

Лишенка написал(а):

Этол Вы сделали вывод из того, чем занимался космонавт. А не социология.
т.е. экстраполировали занятие космонавта на социологию ваааще. Неправомерное обобщение.

хорошо.
вы просили, чтобы, если непонятно - спрашивать.
- что вы называете социологией?
- что за методы при этом использует социология для сохранения определенности содержания вопросов и ответов?
- что за методы при этом использует социология для проверки понимания респондентом соответствия смысла слов в вопросе?

имхо - мне всегда было понятно, что попросту

InTheBalance написал(а):

когда социолог (любой) делает выводы о настроениях в обществе, он делает выводы о взаимоотношении слов в сознании участников социальной жизни

или говоря учеными словами

космонавт написал(а):

слов и представлений. смыслоаффектокомплексов.
как у фройда

я не утверждаю свое понимание единственным, но до тех пор пока вы не поясните свою точку зрения на заданные вопросы - разговор в тупике...
в тупике и ффсё.

+1

192

InTheBalance написал(а):

в тупике и ффсё.

Я несколько раз пыталась пояснить, Реалистка поняла, Оптимистка тоже поняла... На друой ветке. кстати Вашей.

НЕ знаю как ещё пояснить, что я имею ввиду.

InTheBalance написал(а):

что вы называете социологией?

Наука или искусство занятое изучением общества.
Есть и метод опросов.

InTheBalance написал(а):

- что за методы при этом использует социология для проверки понимания респондентом соответствия смысла слов в вопросе?

Не знаю, как в социологии, но при ответах на вопосы при проверке знания предмета всегда задаются вопросы проверяющие, насколько отвечающий понял вопрос. Т.е. задется тот же по смыслу вопрос, но задается другими формулировками, другими словами... чтобы исключить простое попадание в ответ, методом тыка, а не пониманием вопроса.
Я полагаю, что и социологи могут использовать это, если хотят понять что думает респондент о смысле , а не о слове, с навязанным уже смыслом, т.е о клише, распространенном в данной среде.
Не думаю, что это так уж сложно.

0

193

Лишенка написал(а):

Я несколько раз пыталась пояснить, Реалистка поняла, Оптимистка тоже поняла... На друой ветке. кстати Вашей.

у меня пока не получилась ее почитать.

Лишенка написал(а):

Не знаю, как в социологии, но при ответах на вопосы при проверке знания предмета всегда задаются вопросы проверяющие, насколько отвечающий понял вопрос. Т.е. задется тот же по смыслу вопрос, но задается другими формулировками, другими словами... чтобы исключить простое попадание в ответ, методом тыка, а не пониманием вопроса.
Я полагаю, что и социологи могут использовать это, если хотят понять что думает респондент о смысле , а не о слове, с навязанным уже смыслом, т.е о клише, распространенном в данной среде.
Не думаю, что это так уж сложно.

то, что вы сказали
или
подтверждает наши с космонавтом слова
или
я опять не понял

думаю, что раньше, чем посмотрю ту ветку, продолжать разговор пока нет смысла...

плюс к тому

Лишенка написал(а):

понять что думает респондент о смысле, а не о слове, с навязанным уже смыслом, т.е о клише, распространенном в данной среде.

это на практике в большей степени относится к психологии, чем к социологии

0

194

InTheBalance написал(а):

это на практике в большей степени относится к психологии, чем к социологии

Да при чемтут психология? o.O
Если я принимаю экзамен по химиии, то я буд выяснять понимает сдающий предмет или нет, задавая ему один и тот же впрос в разной фрме, чтобы понять насколько он понимает явление или он посто зазубрил какую-т фрмулировку.
Ну и при чем тут психология?
По такому же принципу строятся вопросы в опросных листах.
Если опрос строится на том, чтобы получить информацию не о понятии, а только о слове, которое, повторяю, было вдолблено населению, как синоним гадости,то это совсем другое дело.
И ответсвенность за ЦЕЛЬ исследования, т.е за составление вопросов лежит на том, кто проводит исследование.
Отношение к слову ничего не говорит нам об обществе, но зато говорит о силе пропаганды, если сделать пропаганду монополькой.

НЕ понимаю даже что тут непонятного...

Отредактировано Лишенка (22-05-2010 10:13:11)

0

195

Лишенка написал(а):

По такому же принципу строятся вопросы в опросных листах.

не совсем так, хотя так кажется с первого взгляда.

печально, что в этом разговоре вам пока что важнее
(имхо)
чувствовать свою правоту,
нежели найти пространство для общей беседы
(общей со мной, сорри)

пока,
видимо, до завтра,
если сегодня получится,
то это - вдруг
:flag:

0

196

InTheBalance написал(а):

печально, что в этом разговоре вам пока что важнее
(имхо)
чувствовать свою правоту,

А с чего этот наезд?
НИПОНИЛ :tomato:

0

197

Лишенка написал(а):

А с чего этот наезд?
НИПОНИЛ

уж очень простая разница
между учителем
при опросе учеников
знающим ответ
и социологом
не знающим
не только ответа,
но и насколько (в каком смысле, в каком разрезе и пр.)его вопросы понятны.

т.е.
задаются вопросы в этом случае
дополнительно
не
дя того, чтобы
объяснить чего спрашивается,
а для того,
чтобы разобраться
в каком смысле понят "основной" вопрос

это - принципиально

мне кажется, что это просто, соответственно, ваше неприятие этого мною воспринимается как не-желание.
но - я же не утверждаю, что наверняка прав?
нет - не утверждаю.
:flag:

снова убегаю, ту ветку ещё не видел

0

198

Лишенка написал(а):

Не знаю, как в социологии, но при ответах на вопосы при проверке знания предмета всегда задаются вопросы проверяющие, насколько отвечающий понял вопрос.

вы населению рф хотите экзамен по научному либерализьму предложить?
гы.

Отредактировано космонавт (22-05-2010 13:27:33)

0

199

InTheBalance написал(а):

объяснить чего спрашивается,
а для того,
чтобы разобраться
в каком смысле понят "основной" вопрос

Так это что в лоб, что по лбу... ;)

0

200

космонавт написал(а):

вы населению рф хотите экзамен по научному либерализьму предложить?
гы.

Гы. Вот и весь Ваш ответ. :whistle:

0

201

InTheBalance написал(а):

социологом
не знающим
не только ответа,
но и насколько (в каком смысле, в каком разрезе и пр.)его вопросы понятны.

Социолог, не представляющий себе ясно объект (общество), с которым ему приходится работать, не имеет шансов на правильную интерпретацию результатов исследования. Для меня это неоспоримо. При этом не важно, по каким передовым/отсталым методикам он работает.

В России, на мой взгляд, социологи имеют шанс на достоверные результаты, лишь, задавая абсолютно простые, имеющие однозначную трактовку вопросы.
Причем, касающиеся конкретного опыта людей, а не их (хотя бы частично) абстрактных представлений о чем-либо.
Т.е. ответы на эти (связ. с абстрактными представлениями) вопросы, видимо, тоже представляют интерес, но их интерпретация лежит скорее в области психологии, чем социологии.

ИМХО. ИМХО. ИМХО.

Отредактировано Realistka (23-05-2010 04:26:29)

+1

202

Лишенка написал(а):

Так это что в лоб, что по лбу...

ну, как хотите...
реалистка (имхо) согласилась понять, о чем говорится (правда не согласилась с содержанием :))

0

203

Realistka написал(а):

Социолог, не представляющий себе ясно объект (общество), с которым ему приходится работать, не имеет шансов на правильную интерпретацию результатов исследования. Для меня это неоспоримо. При этом не важно, по каким передовым/отсталым методикам он работает.

социолог, который заранее знает - не исследует, а доказывает то, чего заранее знает, и профессионально доказывает, успешно.
социологическое исследование - эксперимент, при постановке которого социолог обязан помнить, что у него нету собственного мнения.
достаточно того, что при интерпретации он все покрасит-покарасит в свой политический цвет (если, конечно, не сумеет сознательно этого избежать).

0

204

InTheBalance написал(а):

социолог, который заранее знает - не исследует, а доказывает то, чего заранее знает, и профессионально доказывает, успешно.

Знание объекта в данном случае - знание не конкретных ответов или представлений о чем-либо.
Это знание способа мышления, особенностей восприятия, адекватности реакции и т.п. специфики.
Куда же без этого?

Представляете, какие выводы из соц. исследования в России могли бы сделать американцы? Или китайцы? Придерживаясь одной и той же методики.

0

205

InTheBalance написал(а):

социологическое исследование - эксперимент, при постановке которого социолог обязан помнить, что у него нету собственного мнения.

Да, мало ли кто чего обязан, а практически как это сделать?
Кто платит(за исследование) тот и заказывает музыку.(с) :whistle:

Отредактировано Лишенка (23-05-2010 08:49:14)

0

206

Realistka написал(а):

Представляете, какие выводы из соц. исследования в России могли бы сделать американцы? Или китайцы? Придерживаясь одной и той же методики.

Да, именно поэтому наше общество плохо изучено, что социологи берут американскую методику, расчитанную для америки, где свобода слова,  свобода собраний и организаций , другие ценности, другое понимание "слов"и пр., и изучают с этой методикой наше общество...
Формально по методике, а в реальности совершеннейший абсурд получается.
Кстати и Лев Гудков и не тольо он, говорил, что у нашх социологов нет методик изучения НАШЕГО  общества, нет денег, чтобы разработать такие методики...

Отредактировано Лишенка (23-05-2010 09:02:18)

+1

207

InTheBalance написал(а):

уж очень простая разница
между учителем
при опросе учеников
знающим ответ
и социологом
не знающим
не только ответа,
но и насколько (в каком смысле, в каком разрезе и пр.)его вопросы понятны.

Когда экзменатор задает воппрос , он знает, что на этот вопрос отвечает наука, но экзаменатора интересует не ответ науки, а ответ данного, конкретного ученика.
И экзаменатор не знает что понял ученик из вопроса, и что он знает из науки, которая отвечает на этот вопрос. Т.е. экзаменатор находится в точно таком же положении относительно наполнения мозгов ученика, что и социолог.

0

208

Лишенка написал(а):

Когда экзменатор задает воппрос , он знает, что на этот вопрос отвечает наука, но экзаменатора интересует не ответ науки, а ответ данного, конкретного ученика.
И экзаменатор не знает что понял ученик из вопроса, и что он знает из науки, которая отвечает на этот вопрос. Т.е. экзаменатор находится в точно таком же положении относительно наполнения мозгов ученика, что и социолог.

экзаменатор в любом случае
сравнивает
ответ ученика со своим знанием.

при этом имеет в виду (кроме гениальных и сумасшедших экзаменаторов),
что его знание равно объективному.
и поэтому такой популярностью пользуются
у экзаменаторов
экзамены на компьютере.

социологу же
целесообразно
(сообразно его целям и задачам)
быть сумасшедшим и/или гениальным...

иначе он будет принимать экзамен у своих респондентов, а не проводить полевое исследование.

- необходимо для этого исходить из предположения, что исследователю неизвестно содержание, вкладываемое респондентом в слово, которым исследователь называет тему исследования, например "либерализм".
- грамматика и синтаксис языка, на котором проводится исследование, часто, но не всегда - дают возможность сплести сети и поймать рыбку искомого отношения.
- методики существуют в границах этих сетей, т.е. в границах языка.
- эти методики непереводимы, как непереводима поэзия без конгениального тексту поэта, без конгениального методике социолога.
- об этом речь у гудкова, а не о "системе коэффициентов", хотя - система коэффициентов тоже во многом порождена изучением возможностей языка с использованием методов психологии, лингвистики, семантики и чёрт знает чего ещё, хитроумия, например.
- и т.д.

поэтому даже в условиях ссср можно было провести исследование и знать то, что исследовал, но вслух сказать было нельзя - здесь и расположена вся область претензий к социологам.

исследователи, которые играли и играют заказанную музыку, которым нет дела до того, как обстоят дела "в натуре", хоть бы и относительно, есть и будут всегда. левада и люди его школы строили свои методики, которые позволяли и разобраться в ситуации, и сыграть музыку. их попытались задвинуть и заменить, когда знание ситуации стали монополизировать. ну и т.д. и т.п. и т.д. и т.п.
честное слово! скушно возвращаться к старым спорам 20-30 летней давности...
возможна такая параллель: платонов в литературе, а в социологии зиновьев. исследование и интерпретация беспристрастны и безупречны настолько, что результаты отвратительны и беспросветны.

+1

209

InTheBalance написал(а):

честное слово! скушно возвращаться к старым спорам 20-30 летней давности...
возможна такая параллель: платонов в литературе, а в социологии зиновьев. исследование и интерпретация беспристрастны и безупречны настолько, что результаты отвратительны и беспросветны.

очень хорошее сообщение.
либералы и позитивисты очень склонны экзаменовать своих респондентов, вместо того, чтобы просто выяснять, что эти респонденты думают (не путать с "мыслят"!)
они готовы считать осуществлением культурной нормы любые двуногие и бесперые экземпляры, но почему-то абсолютно не интересуются тем, что у этих экземпляров на уме.
вот экзаменовать их - хлебом не корми.
.......
о платонове.
я считаю, что этот человек поставил на себе эксперимент: он запустил себе в кровь и мозги заразу "мы", заразу коммумызма. и всем дал посмотреть, что при этом получается.
мераб такие случаи называл "голосами из лимба".

+1

210

космонавт написал(а):

"голосами из лимба"

http://limb.dat.ru/

космонавт написал(а):

либералы и позитивисты очень склонны экзаменовать своих респондентов, вместо того, чтобы просто выяснять, что эти респонденты думают (не путать с "мыслят"!)

ну, в начале 80-х это были вокруг почти все членами кпсс.
видимо, на автомате всё зафиксировано, если я себя зафиксировал.

космонавт написал(а):

о платонове.
я считаю, что этот человек поставил на себе эксперимент: он запустил себе в кровь и мозги заразу "мы", заразу коммумызма. и всем дал посмотреть, что при этом получается.

в моем поколении не надо было уже ставить этот эксперимент - это была плоть и кровь. хоть дворник, хоть космонавт (?), хоть саньясин. и продраться к себе - не поле перейти. очень много народу загублено идеей, что стать собой - это отбросить "мы". тем самым образуя "анти-мы", в частности кодлы и мафии...

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Либералы и обиралы. И.Павлова