Л.Б.: По-моему, это было в 1990 году на 60-летие Левады.

Л.Г.: Да, это было в 90-ом году. У меня как-то эти два события не связаны между собой. И параллельно мы запустили проект «Советский человек». С советским человеком возиться очень много пришлось.

Л.Б.: Лёва, простите. Вот Советский Союз, он закончился, тогда почему же ваш проект был посвящен советскому человеку? Ведь вы уже много лет этим занимаетесь.

Л.Г.: С самого начала это была идея Левады, его замысел. И мы очень долго не понимали всей глубины этого замысла и всей его сложности.

Л.Б.: У многих, наверное, была мысль, что это своего рода подведение итогов под тем, что закончило свое существование? Или имелась ясность, что советский человек – это то, что проросло в будущее?

Л.Г.: Левада к этому времени уже все-таки написал несколько фундаментальных работ в виде статей: по антропологии у него была статья, по антропологии у Маркса, по экономической антропологии, и, главное, по игре. Вот игра – это совершенно особая и очень глубокая вещь. Левада выходил на одну очень интересную идею «игрового согласования» разных институциональных и групповых правил или разных пластов культуры. Явно рассыпались центральные институты, которые удерживали систему. Структура власти посыпалась. Но в то же время существовали факторы, которые блокировали этот распад.

Л.Б.: И это уже было видно в то время?

Л.Г.: Это было видно тогда. И самым главным здесь был тот тип человека, которого сформировала тоталитарная советская система. Он удерживал ее в условиях кризиса и распада, обрушения центрального тогда института – института власти. Всю сложность и глубину проблемы, конечно, тогда мало кто из нас понимал. Я только сейчас, как мне кажется, начинаю осознавать всю сложность этого замысла. Но Левада думал, что этот тип человека закончится вместе с СССР.

Л.Б.: Вот я об этом и спрашиваю. Было ощущение, что это – подведение черты?

Л.Г.: Сначала он так и считал, что это – уходящая натура, что с крахом институциональной системы уйдет и этот человек. Или, точнее, что невозможность воспроизводства этого человека будет означать крах системы. Потом, и довольно скоро, оказалось, что и система не так сильно обрушилась – она обладает способностью регенерации, и, что самое главное, воспроизводится этот человек.

Л.Б.: Ну, конечно, с модификациями.

Л.Г.: Да, с модификациями и прочее. Но психологически было довольно трудно признать, что этот тип человека воспроизводится. Когда пошли вторые и третьи замеры, стало ясно, что в каких-то ценностных основаниях, в глубинных структурах человек воспроизводится практически без изменений. То есть механизмы социализации, механизмы конституции этого человека, они не затронуты. И этот человек воспроизводится до сих пор. Мы сегодня точно это можем сказать, поскольку за двадцать с лишним лет произошла смена поколения. И наши первоначальные надежды на то, что с распадом советской институциональной системы эти механизмы перестанут работать, и с нового поколения что-то изменится, эти надежды не оправдались.

Л.Б.: И вроде бы это было логично.

Л.Г.: Да, это логично. И это подтверждалось эмпирически, потому что вначале вектор изменения совершенно четко указывал: молодые, более образованные, крупные города, более толерантные, более демократичные и так далее.

Л.Б.: И вот она, модернизация!

Л.Г.: Вот она. И я писал, и Левада писал, что изменения идут, что во время вплывает новое поколение, а нам остается только флажки расставить, как, собственно, это меняться будет.

Л.Б.: И вперед, к светлому будущему.

Л.Г.: То, что тут что-то не так, стало отчетливо видно уже к 1995-96 годам.

Л.Б.: У меня где-то в 95-ом году появилось ощущение дежа вю. В том смысле, что стали очень заметны процессы отката, во всех сферах они были довольно четко видны.

Л.Г.: И чем дальше, тем больше. Мы разбирали конструкцию этого человека: зависимого, иерархического, неуниверсалистского, цинического. Это человек, который вышел из эпохи насилия и обжился с этим насилием. Он привык, он другого не знает и не может себе даже представить. Это человек без ценностей (как особых регулятивных механизмов), без элементов идеализма, внутренне очень фрустрированный, агрессивный, и тем самым работающий на понижение, апатичный и астеничный. Вот этот тип человека воспроизводится. Вообще говоря, не всякая линия развития дает повышение качества.

Л.Б.: Наверное, прогрессистские теории выглядят несколько утопично.

Л.Г.: Ну, как сказать? Где-то это работает, где-то нет.

Л.Б.: Кому как повезет.

Л.Г.: Можно и так сказать. Во всяком случае, это было в высшей степени важно и интересно. Но очень трудно, если сказать честно. Потому что все западные теории, которые мы тогда могли схватить, не работали. Они не описывали здешнюю ситуацию, не схватывали, потому что конструкция человека, лежащая в их основе, была совершенно другой. Вся западная социология была построена на других моделях человека, гораздо более простых. А здесь основной задачей было не просто определенный тип действия вытянуть и с его помощью объяснять конструкцию человека. Но прежде всего показать, как этот партикуляристский, лукавый, несвободный человек соединяет разные плоскости существования. А для этого нужны были другие теоретические средства. Это очень сложно.

Чтобы было немножко понятнее, нужно сказать вот что. Человек экономический весь построен на целерациональном действии. И рациональность здесь довольно простая: цель – средства – учет последствий целедостижения. Смысл и ценности как элементы мотивации действия заданы устойчивыми и исторически определенными, дифференцированными институтами. Они – вне этого действия. На этом строится вся нынешняя теория рациональности. Но в нашем случае нет дифференцированных институтов с однозначным функциональным назначением, поскольку это институты распадающейся тоталитарной системы.

Л.Б.: Но эта теория сейчас тоже работает не очень хорошо.

Л.Г.: Да, она бедная, и применить ее в нашем случае невозможно. Не работает модель человека традиционного, потому что здесь разрушены традиции. Прежде всего, имеет значение, как сам человек связывает то, что для него важно, то есть самые разные правила. И это означает, что человек постоянно переинтерпретирует реальность в собственных категориях. Это принцип метафоры – или игры, как у Левады.

В строгом смысле слова – это веберовская проблематика. Вебер выдвинул очень важную для социологии идею, тоже не воспринятую. Она заключается в том, что нет единой модели рациональности, а есть много рациональностей. И формула рациональности – это взаимодействие, всегда синтез идей и интересов. То есть – как разворачиваются идеи под воздействием тех или иных интересов: социального положения, экономических интересов и так далее. У него социология представлена в виде такого апельсина, если хотите: здесь разные предметные плоскости разворачиваются под одним теоретическим интересом или внутренним заданием. Разбирая, как связаны те или иные религиозные представления с социальным положением и с типом экономики, он делает такое наблюдение. Где рациональность внутренне блокируется, происходит аборт развития, а где нет, напротив, возникает мощное ускорение. Как на Западе, где институты это подхватывают. Ну, и соответственно возникают разные типы личности.

Вот эту задачу и здесь надо было прописать. Потому что советский человек – человек беспринципный: всякую мораль здесь выжгли. Поэтому он обладает особой пластичностью, способностью мимикрировать, адаптироваться, приспособляться и выживать. Выживать, в том числе, и за счет снижения собственных запросов, собственных представлений о себе. Поэтому цинизм – это функция такого устройства человека. Это не случайная вещь, и это не просто усталость от волны энтузиазма, надежд и прочее. Это – внутреннее устройство человека, принявшего насилие как собственную сущностную характеристику.

Л.Б.: Ну, тогда у меня возникает неизбежный вопрос. А можно было тогда что-то сделать политическими способами, чтобы это изменить? Ведь все-таки человек пластичен, он может меняться.

Л.Г.: Левада говорил, что всегда выбор есть. Здесь все-таки никакого детерминизма нет.

Л.Б.: Иначе человек выглядит всего лишь, как объект.

Л.Г.: Ну да. А здесь как раз наоборот. Все-таки человек – это существо, основанное на самосбывающемся пророчестве. Что он себе напророчит, то, в конце концов, и реализуется. Если он руководствуется определенными ценностями, то они меняют мир. В этом смысле ничего тут предзаданного нет.