НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Фридман и Россия. А.Илларионов


Фридман и Россия. А.Илларионов

Сообщений 61 страница 90 из 296

61

tamba2 написал(а):

В сельском хозяйстве свекла или морковь чтобы хорошо росла, ее прореживают. То же делал и Сталин, систематически проводя отстрелы, включая таким способом социальные лифты в движение. Материала было много, отстрелов тоже,система конкурировала (с точки зрения своего распространения) довольно успешно. Но чтобы ее сейчас внедрить...Кого стрелять-то - народ и так вымирает. Разве что над Ходорковским еще несколько процессов затеять.

Я вовсе не о сталинской "ротации кадров". Идея в том, что все-таки тогда существовала система селектирования и продвижения способных кадров с точки зрения системы, а не конкретных людей. Я боюсь, что если в России вдруг заработают социальные демократические лифты, то это будет не выдвижение талантов, а чехарда проходимцев. Власть в стране быстро перейдет от ГБ просто к криминалу. Причина, ИМХО - глубокое недоверие народа к честным и умным людям. :'(

0

62

Алармист написал(а):

Власть в стране быстро перейдет от ГБ просто к криминалу.

А ГБ разве не кримиал?  o.O

+3

63

Алармист написал(а):

Вы просто чудо. Называете веши своими именами. Мне тоже кажется, что говорить о свободе, а не бороться за нее - давняя традиция российской интеллигенции.

приятно так легко и просто приписать себя к интеллигенции, к российской интеллигенции и к традиции российской интеллигенции

+3

64

Алармист написал(а):

Я боюсь, что если в России вдруг заработают социальные демократические лифты, то это будет не выдвижение талантов, а чехарда проходимцев. Власть в стране быстро перейдет от ГБ просто к криминалу. Причина, ИМХО - глубокое недоверие народа к честным и умным людям.

Если заработают социальные демократические лифты - не перейдет. Бандит или вор не может действовать незаметно, как шпион, вынужден изъявлять сущность свою деянием, следы которого обнаруживаются неотвратимо. И - прощай, власть/здравствуй, тюрьма! Но это если демократические "лифты", то есть допускающие (если не создающие!) свободную конкуренцию, открытое соперничество между претендентами на все места на всех этажах. Мало разве было (и теперь есть!) проходимцев в истории той же Англии или Америки? И, кажется, почти все были уличены еще при жизни - теми же соперниками, например. При всех прочих изъянах и недостатках...
Другое дело, по-советски, то есть как раз без открытого свободного соперничества, но на основе властного покровительства, личных связей, знаменитого "блата", просто взяток... Так это и сейчас процветает! Продвижения "способных кадров с точки зрения системы, а не конкретных людей" явно не было, что доказывает печальная участь этой самой системы.

+3

65

Алармист написал(а):

Я вовсе не о сталинской "ротации кадров". Идея в том, что все-таки тогда существовала система селектирования и продвижения способных кадров с точки зрения системы, а не конкретных людей. Я боюсь, что если в России вдруг заработают социальные демократические лифты, то это будет не выдвижение талантов, а чехарда проходимцев. Власть в стране быстро перейдет от ГБ просто к криминалу. Причина, ИМХО - глубокое недоверие народа к честным и умным людям.

Если у проходимцев одной группы есть шансы сменить проходимцев другой группы, разоблачив их, а механизмы разоблачения не полностью блокированы, то это заставляет проходимцев первой группы быть несколько осторожнее. Собственно, сталинский механизм тоже был на этом основан, но сменяли друг друга не группы, а проходимцы внутри группы.
И система продвижения способных кадров в одних сферах продвигала способных к полезной деятельности (попутно довольно часто ликвидируя других способных, а нередко и самых способных), а в других сферах самых способных проходимцев.

0

66

либерал-патриот написал(а):

Но почему во всех разговорах, часто хороших и правильных, как бы присутствует граница. Как будто в людях сидит цензор. Уже можно критиковать, ругать, даже обзывают товарищей из Озерков. Но чтобы обсуждать конкретные шаги, чтобы изменить Россию - нет, нет и нет!

Может быть, потому, что посылка таких рассуждений - "если мы возьмем власть, то..."? Очень вероятно наличие желания услышать от кого-то нечто подобное, но о себе так сказать... Тут как минимум: 1) надо желать власти (искренне!), 2) нужна готовность ее применить (в том числе и "по-плохому", коли надо) и 3) нельзя бояться выглядеть смешным и претенциозным (дескать, ишь, о чем возмечтал!) Это выбор не взглядов, это выбор судьбы. Где-то, наверное, должна быть та точка, с которой все начинается. И очевидный смысл жизни появляется, но это уже не вполне твоя жизнь...

+1

67

либерал-патриот написал(а):

Но почему во всех разговорах, часто хороших и правильных, как бы присутствует граница. Как будто в людях сидит цензор. Уже можно критиковать, ругать, даже обзывают товарищей из Озерков. Но чтобы обсуждать конкретные шаги, чтобы изменить Россию - нет, нет и нет! - Почему, объясните мне!

Да, это очень просто!
1.Никто здесь на форуме не знает какие нужны шаги, чтобы изменить жизнь.
Включая и Вас. :flag:

0

68

optimistka написал(а):

Если у проходимцев одной группы есть шансы сменить проходимцев другой группы, разоблачив их, а механизмы разоблачения не полностью блокированы, то это заставляет проходимцев первой группы быть несколько осторожнее. Собственно, сталинский механизм тоже был на этом основан, но сменяли друг друга не группы, а проходимцы внутри группы. И система продвижения способных кадров в одних сферах продвигала способных к полезной деятельности (попутно довольно часто ликвидируя других способных, а нередко и самых способных), а в других сферах самых способных проходимцев.

Я согласился бы с Вами, но где гарантия, что криминал придя к власти, не изменит правила игры?

0

69

Лишенка написал(а):

А ГБ разве не кримиал?

Связаны, но не тождественны. Вы это прекрасно знаете. Быков, Клементьев и Мавроди были в 90-х, напоминаю.

0

70

Алармист написал(а):

Я согласился бы с Вами, но где гарантия, что криминал придя к власти, не изменит правила игры?

Вы о каком криминале говорите? О карманниках, форточниках? Следователь по делу Магнитского тратил по миллиону долларов в год. Само дело возникло как обвинение нескольких частных фирм в недоплате налогов. Почему-то после конфискации документов этих фирм у них сменились владельцы и оказалось, что недоплата -- ошибка, а суммы уже перечисленных к тому времени налогов были возвращены.
Это только один из примеров. Это не криминал?
Допустим, что старый криминал будет сменён новым. Какие правила игры вновь пришедший к власти криминал захочет сменить? Зачем? Какие средства для этого использует? Сможет ли он при этом поставить под контроль всё в такой же мере, как это может и делает нынешняя власть?
Я не сторонница криминала, ни того, не другого. Просто хочу понять, в чём опасность, насколько она вероятна, чем это новое положение будет хуже существующего и их какого из состояний легче выйти к норме?

+4

71

Алармист написал(а):

Связаны, но не тождественны. Вы это прекрасно знаете. Быков, Клементьев и Мавроди были в 90-х, напоминаю.

Вот. Замечательные примеры. Они не могли получить власть в стране в целом и с ними можно и нужно было бороться правовыми методами. Одна из причин, почему в 90-х побоялись расширить фискальные полномочия регионов, а также пытались сузить возможности выбора населения, состояла как раз в опасении получения ими власти.
Знаете, мне сейчас всё чаще приходит в голову мысль, что это была роковая ошибка. Временное получение ими частичной власти могло ухудшить положение тех регионов, которые их выбрали бы. Возможно, на это стоило пойти, хотя население этих регионов и жалко.

+3

72

optimistka написал(а):

Я не сторонница криминала, ни того, не другого. Просто хочу понять, в чём опасность, насколько она вероятна, чем это новое положение будет хуже существующего и их какого из состояний легче выйти к норме?

Хорошо, излагаю, как я это понимаю. ГБ придя к власти с Пу, изменила правила игры (отмена выборов губернаторов, "реформа" Совета Федерации и т.д.). Для чего это было сделано? По-моему очевидно - для консервации статус кво. Тоже самое может случится, если к власти придут бандиты, нацисты, коммунисты, форточники, если хотите. Все из вышеперечисленных могут пойти по пути Пу и я не вижу противовесов этому. :no:

+1

73

optimistka написал(а):

Знаете, мне сейчас всё чаще приходит в голову мысль, что это была роковая ошибка. Временное получение ими частичной власти могло ухудшить положение тех регионов, которые их выбрали бы. Возможно, на это стоило пойти, хотя население этих регионов и жалко.

Раньше я был двумя руками за такие идеи. Типа "переболеть неудачными выборами" и дальше все будет ОК. Но сейчас я уверен, что это все-таки утопия или же потребуется очень много лет. Помните эпопею с Наздратенко? Человека, который чуть не заморозил регион, население упрямо поддерживало и он переизбирался. Если в России была реальная возможность миграции как в США, то можно было бы поэксперементировать, а так это называется перевоспитание батогами.

0

74

Алармист написал(а):

Хорошо, излагаю, как я это понимаю. ГБ придя к власти с Пу, изменила правила игры (отмена выборов губернаторов, "реформа" Совета Федерации и т.д.). Для чего это было сделано? По-моему очевидно - для консервации статус кво. Тоже самое может случится, если к власти придут бандиты, нацисты, коммунисты, форточники, если хотите. Все из вышеперечисленных могут пойти по пути Пу и я не вижу противовесов этому.

Я согласна с тем, что вопрос не в персоналиях и их прошлом, а в правилах игры. Точнее, что правила игры важнее.
Вопрос в том, на какие правила они сменят те, которые существуют. Для этого надо понять, в каких правилах они заинтересованы, насколько реалистично такое изменение и будет ли выход из нового состояния, если эти изменения произойдут, более сложным, чем из нынешнего.
Им, наверное, было бы интереснее всего сохранить нынешние правила, подчинив себе ГБ. Мне кажется, это нереально. Коммунисты могут желать национализации, но это сложно осуществить, кроме того, среди тех же коммунистов немало таких, кто этого не хочет (я имею в виду среди верхушки партии, а не придерживающихся коммунистической идеологии). Реальную опасность могут представлять националисты, но опять же в случае сращивания с ГБ или подчинения её себе.
Кроме того, мне кажется, что ни одна из этих групп не может получить большинства в Думе. Сговориться между собой им будет сложно.
Конечно, я могу ошибаться. Но я не вижу средств, которыми одна их указанных групп могла бы получить достаточно большую власть, чтобы изменить положение к ещё худшему. И чтобы радикально изменить правила игры в свою пользу.

+1

75

optimistka написал(а):

Кроме того, мне кажется, что ни одна из этих групп не может получить большинства в Думе. Сговориться между собой им будет сложно.

Вы знаете, время может нас рассудить. Киргизия решила поиграть в парламентаризм, надеюсь Вы в курсе. А поскольку Киргизия - это грубо говоря таже РФ, только без нефти и газа, то увидим чем это кончится. Если все наладится, то значит демократия безальтернативна, даже на постсоветском пространстве, если же нет, то и России мало что светит. :tired:

0

76

Алармист написал(а):

Раньше я был двумя руками за такие идеи. Типа "переболеть неудачными выборами" и дальше все будет ОК. Но сейчас я уверен, что это все-таки утопия или же потребуется очень много лет. Помните эпопею с Наздратенко? Человека, который чуть не заморозил регион, население упрямо поддерживало и он переизбирался. Если в России была реальная возможность миграции как в США, то можно было бы поэксперементировать, а так это называется перевоспитание батогами.

Наздратенко-то сначала был назначен, а потом уже его выбирали. И после отставки его пристроили председателем госкомитета по рыболовству, предоставив кормушку. Когда проворовался в очередной раз, перевели в Совбез. Не больно хлебно, но на произвол судьбы не кинули. Почему?
Кстати, если я не ошибаюсь, он заморозил регион, когда его выбрали второй раз и до конца срока ещё было долго.
Возможно, если бы не были свёрнуты некоторые демократические правила, а наоборот, были бы расширены, его можно было бы снять, проведя референдум в регионе за отставку. Когда в регионе уже поняли, чего он стоит. А так он "добровольно" ушёл в отставку по результатам торга.
Понимаете, я не сторонница воспитания батогами. Но ответственность за выбор у выбирающих всё же должна быть. Но должна быть и возможность исправить ошибочный выбор. Именно её-то и не было.

+1

77

tsandr написал(а):

Может быть, потому, что посылка таких рассуждений - "если мы возьмем власть, то..."? Очень вероятно наличие желания услышать от кого-то нечто подобное, но о себе так сказать... Тут как минимум: 1) надо желать власти (искренне!), 2) нужна готовность ее применить (в том числе и "по-плохому", коли надо) и 3) нельзя бояться выглядеть смешным и претенциозным (дескать, ишь, о чем возмечтал!) Это выбор не взглядов, это выбор судьбы. Где-то, наверное, должна быть та точка, с которой все начинается. И очевидный смысл жизни появляется, но это уже не вполне твоя жизнь...

Вы правы, это выбор судьбы.
Скажу вам честно, я в 89 - 90 годы выбирал судьбу. С одной стороны я считал необходимым участвовать в том, что происходило в России. С другой стороны я понимал, что как еврей должен жить в Израиле.
Тем не менее. я участвовал в местных делах демпартии (в Дмитровском р-не). Например, помогал местным фермерам разработать документы для фермерской организации и создать саму эту организацию.
Я это не для того вспоминаю, чтобы выпендриться, а потому, что у меня лично особых сомнений никогда нет, если есть возможность проявить себя гражданином.
Лучше выглядеть смешным, чем быть трусом.

0

78

Алармист написал(а):

Вы знаете, время может нас рассудить. Киргизия решила поиграть в парламентаризм, надеюсь Вы в курсе. А поскольку Киргизия - это грубо говоря таже РФ, только без нефти и газа, то увидим чем это кончится. Если все наладится, то значит демократия безальтернативна, даже на постсоветском пространстве, если же нет, то и России мало что светит.

Я не считаю пока возможным отождествление России и Киргизии, но если тенденции последнего десятилетия в России сохранятся, то всё возможно. Чем раньше от них удастся отказаться, тем меньше вероятность разрушительных последствий.

0

79

Лишенка написал(а):

Да, это очень просто!
1.Никто здесь на форуме не знает какие нужны шаги, чтобы изменить жизнь.
Включая и Вас.

Дело в том, что нужны коллективные шаги и коллективные решения, потому что изменить-то нужно общую жизнь, а не вашу собственную. ЧТО бы я лично ни знал, это скорректируется знанием коллег, желающих как и я изменить жизнь.
Если пытаться в одиночку вырабатывать шаги, если добиваться их 100% безошибочности, то не сделаешь ни одного шага и так и останешься рассуждающим.

Так что давайте не вставать в позу всезнаек или скептиков. И то и другое - крайние позиции. Гораздо конструктивнее быть где-то посередине.

Кроме того, у меня создалось впечатление, что люди просто НЕ ХОТЯТ об этом говорить. Наверное это табу.
Насколько я помню, во времена революции 1991 года в России никаких табу не было.

0

80

Алармист написал(а):

Я согласился бы с Вами, но где гарантия, что криминал придя к власти, не изменит правила игры?

Криминал УЖЕ изменил правила игры. Разве это не заметно?

+2

81

Алармист написал(а):

Хорошо, излагаю, как я это понимаю. ГБ придя к власти с Пу, изменила правила игры (отмена выборов губернаторов, "реформа" Совета Федерации и т.д.). Для чего это было сделано? По-моему очевидно - для консервации статус кво. Тоже самое может случится, если к власти придут бандиты, нацисты, коммунисты, форточники, если хотите. Все из вышеперечисленных могут пойти по пути Пу и я не вижу противовесов этому.

Для того, чтобы этого не произошло, граждане не имеют права быть безучастными.
ЭТО УЖЕ произошло, понимаете!?  Вы считаете нужным консервировать нынешнюю ситуацию только для того, чтобы к власти форточники не пришли?! - Придите к власти вы, НЕфорточник.

+2

82

optimistka написал(а):

Понимаете, я не сторонница воспитания батогами. Но ответственность за выбор у выбирающих всё же должна быть. Но должна быть и возможность исправить ошибочный выбор. Именно её-то и не было.

Почему за идиотский выбор одних, должны страдать совершенно нормальные люди? Да они проклянут эту демократию. Поймите, что россияне слишком зависимы от исполнительной власти страны и региона в отличии от граждан Запада. В РФ граждане имеют туманное представление о местном самоуправлении, о местном бюджете. Даже дачники не могут договориться о вывозе мусора.

+1

83

optimistka написал(а):

Понимаете, я не сторонница воспитания батогами. Но ответственность за выбор у выбирающих всё же должна быть. Но должна быть и возможность исправить ошибочный выбор. Именно её-то и не было.

Наверное это конституционный прокол.

+1

84

Алармист написал(а):

Почему за идиотский выбор одних, должны страдать совершенно нормальные люди? Да они проклянут эту демократию. Поймите, что россияне слишком зависимы от исполнительной власти страны и региона в отличии от граждан Запада. В РФ граждане имеют туманное представление о местном самоуправлении, о местном бюджете. Даже дачники не могут договориться о вывозе мусора.

О каких дачниках вы говорите? У нас был садовый участок. В товариществе все работало как часы. Так что не надо представлять сограждан идиотами.

0

85

либерал-патриот написал(а):

Для того, чтобы этого не произошло, граждане не имеют права быть безучастными. ЭТО УЖЕ произошло, понимаете!?  Вы считаете нужным консервировать нынешнюю ситуацию только для того, чтобы к власти форточники не пришли?! - Придите к власти вы, НЕфорточник.

Лишенка уже ответила Вам. Никто не знает, что нужно и можно сделать.
Но если перемены назрели, то они произойдут, в этом я уверен.

0

86

Не помню, кто из великих американцев сказал: 
"Демократия и законность - договор между хорошо вооружёнными джентльменами!. 
В нашем же случае вооружена только одна сторона.

+2

87

Алармист написал(а):

Лишенка уже ответила Вам. Никто не знает, что нужно и можно сделать.
Но если перемены назрели, то они произойдут, в этом я уверен.

А сами вы что отвечаете?
Почему так безапелляционно утверждать, что никто не знает? По-моему знание есть, но оно у многих - понемногу у каждого.
Что значит "перемены назрели"? Перемены одушевлены? Разве перемены не мы устраиваем?
Это прям какой-то объективный идеализм.

0

88

Жан д`Арм написал(а):

В нашем же случае вооружена только одна сторона

- Именно. И этот факт как-то тревожит. А вас, господа, это не тревожит?!

0

89

Алармист написал(а):

Почему за идиотский выбор одних, должны страдать совершенно нормальные люди? Да они проклянут эту демократию. Поймите, что россияне слишком зависимы от исполнительной власти страны и региона в отличии от граждан Запада. В РФ граждане имеют туманное представление о местном самоуправлении, о местном бюджете. Даже дачники не могут договориться о вывозе мусора.

Эту зависимость надо было уменьшать, а не увеличивать.
А насчёт местного самоуправления, думаю не совсем так. Нет смысла интересоваться местным самоуправлением, пока местные власти практически полностью зависимы от властей региона. Население это осознаёт. Недаром были прецеденты, когда сначала в каком-нибудь муниципалитете поддерживали честного, достойного кандидата, но потом губернские власти начинали угрожать, что не выделят финансирования на какие-то важные вещи, и выбирали их вороватого ставленника.
Ещё одна из роковых ошибок в том, что не были своевременно приняты меры по обеспечению независимости местных бюджетов. Это было сложно сделать, но я думаю, что в принципе реально. Среди понимавших важность этой независимости её противники оказались сильнее. Их сопротивление не удалось преодолеть.
Нельзя научиться плавать без воды.

+1

90

optimistka написал(а):

Ещё одна из роковых ошибок в том, что не были своевременно приняты меры по обеспечению независимости местных бюджетов. Это было сложно сделать, но я думаю, что в принципе реально. Среди понимавших важность этой независимости её противники оказались сильнее. Их сопротивление не удалось преодолеть.
Нельзя научиться плавать без воды.

Эти меры могут быть приняты, если есть сильная оппозиция. Пока оппозиционные партии были относительно сильны и легальны, они не побеспокоились о том, чтобы наладить контакт с народом. Они наоборот, ели с руки у гэбешников озерковских. Теперь они и весь остальной народ пожинает плоды их приручаемости. Оппозиция вообще ЗАПРЕЩЕНА.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Фридман и Россия. А.Илларионов