НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Фридман и Россия. А.Илларионов


Фридман и Россия. А.Илларионов

Сообщений 151 страница 180 из 296

151

pensionerka написал(а):

Вы сейчас обидетесь,
но, если персонизировать,
то Вы совершили за свой отрезок времени один поступок--эмигрировали.
И все
Свою безопасность и безопасность своей семьи Вы обеспечили
Поэтому Вы можете или призывать последовать Вашему примеру,
или вернуться, совершив еще один поступок,
и влиться в активные ряды несогласных,
но зная, что Вас ждет и преследование, и задержания,
и побои, и судебные дела,
и, возможно, смерть.
Вы готовы?

Я не обиделся. - Не за что обижаться после того, что вы сказали, что я совершил в своей жизни только один поступок. Я бы не отважился вам сказать подобное. Честное слово.
Я прожил 33 года в антисемитской стране, да еще в Москве - это поступок.
Я окончил хорошо среднюю школу - это поступок.
Я поступил в институт в Москве, не имея малейшего блата, с пятой графой. Институт вечерний, правда, но тем не менее.
Я нашел свое призвание еще в институте, написал сам свою дипломную работу при том, что реально не имел никакого руководителя диплома. Руководитель ломал скулы, зевая, потому что не понимал, что и для чего я делаю в этом дипломе.
Я учился и работал и еще ездил за город спать. Это тоже не хилый поступок.
Я за время работы поднялся с техника до МНС и еще учась участвовал в разработках достаточно серьезных и писал статьи.
Я поучаствовал в политике - пусть на местном уровне, но тем не менее. И за мной ходил топтун из ГБ.
Наконец, я почти сел. И я сел бы (официально по линии ОБХСС), если бы у жены не оказался знакомый офицер в этой системе.
А что, вы бы пожелали мне сесть? :)

0

152

pensionerka написал(а):

Вчера глядела по всяким новостям,
как с умным видом опять пропагандируют сколковскую "кукурузу"
Только "кукуруза" у них будет модифицированная,
инновационная,
и они её собираются выращивать,
начиная сразу с початков
Убожество
Так обидно за страну

Страна переживет. Кукуруза сгниет. Обида пройдет.

0

153

либерал-патриот
Не сердитесь Либерал-патриот! Пожалуйста!
Вы молодец, что уехали, что научились жить в другом мире, устроенном лучше, чем наш.
Просто Ваши советы неприменимы  в данной аудитории.
Мы  не годимся в партизаны.  :flag:

+1

154

- Я не обижаюсь за себя, честное слово. Я обижаюсь за вас.
Вы достойны лучшей страны.
Когда я рассказываю соплеменникам о России, то те, кто никогда в России не был, восхищаются, что в России много воды и зелени. Вода бесплатная.
Те, кто в России был, говорит: - Как вы могли оттуда уехать, ведь там есть Питер и Москва, там находится Эрмитаж.

И я думаю себе: - как могло получиться, что в такой замечательной европейской стране, с такими замечательными произведениями искусства, такими художниками, музыкантами, учеными люди терпят такую подлую власть.

+2

155

либерал-патриот написал(а):

И я думаю себе: - как могло получиться, что в такой замечательной европейской стране, с такими замечательными произведениями искусства, такими художниками, музыкантами, учеными люди терпят такую подлую власть.

Я попробую назвать мою версию. Но сначала приведу пример. Возможно, Вы его знаете, но приведу на всякий случай, вдруг кто-нибудь не знает. Изучение теории игр обычно начинается с некоторых очень простых примеров. Один из них -- так называемая "дилемма заключённого". У неё, несмотря на простоту, есть интересные интерпретации.
Итак. Есть два заключённых, сообщники в преступлении. Следствие располагает частичной информацией о совершённом ими преступлении. Её достаточно, чтобы каждого из них осудили на 2 года. В стране, где ведётся дело, есть правило: тот, кто сознался и дал возможность собрать улики против своих подельников, получает вполовину меньший срок, чем положено по соответствующей статье. За их преступление, если бы следствие справилось самостоятельно, им полагалось бы по 10 лет.
Итак, если никто из них не сознаётся, они получают по 2 года. Если сознается один, а другой не сознается, то сознавшийся получает 1 год, а другой -- 10 лет. Если сознаются оба, оба получат по 5 лет.
Они не имеют возможности обменяться информацией и договориться, о поведении друг друга ничего не знают, но оба рациональны и преследуют только собственные интересы, знают, что каждый из них рационален, каждый знает, что другой знает о его рациональности и заинтересованности только в своём выигрыше.
Каким будет результат?

Эта игра имеет единственную доминирующую стратегию у каждого. Сознаться. В равновесии оба получают по 5 лет. Но есть исход игры гораздо лучший: они могли бы оба получить 2 года не сознавшись.

Это в ситуации, когда игра повторяется один раз и для них не имеет значения, что будет потом. Теперь представим себе, что она может повторяться бесконечное число раз. Тогда возможен вариант, когда равновесное решение будет не сознаваться. Но это зависит от того, как они оценивают будущие выгоды и потери в сравнении с нынешними. Они их оценивают, конечно, ниже, но насколько? Если будущее оценивается сильно ниже, чем настоящее, то результат будет как в однопериодной игре -- не сознаваться. Если отношение оценки будущих выгод к настоящим достаточно велико (это отношение называется дисконт-фактор), то они не сознаются. Для них будет иметь значение репутация, потому что второй будет поступать при повторениях игры в зависимости от того, как вёл себя в прошлом первый.

Вы скажете, бесконечных повторений не бывает? Да. Но можно ввести дополнительное условие. Игра когда-то закончится, но неизвестно, когда. В каждый момент  они знают (предполагают) только вероятность того, что игра будет продолжаться в следующем периоде. Тогда эту вероятность надо умножить на дисконт-фактор при вычислении совокупных выгод каждого от такой повторяющейся игры.
Если люди ожидают, что всё будет продолжаться долго, что вероятность сохранения существующего положения велика, им выгодно поддерживать репутацию. Если их ожидания относительно будущего низки, они будут действовать, не стараясь завоевать доверие других.

Это, по-моему, одна из причин. Но существенная. Хотя есть и другие.

Отредактировано optimistka (05-07-2010 12:48:16)

+1

156

optimistka написал(а):

Если люди ожидают, что всё будет продолжаться долго, что вероятность сохранения существующего положения велика, им выгодно поддерживать репутацию. Если их ожидания относительно будущего низки, они будут действовать, не стараясь завоевать доверие других.
Это, по-моему, одна из причин. Но существенная. Хотя есть и другие.

помимо выгоды, репутация есть ценность.

не все действия выгодны, не все выгоды ценны.

+1

157

космонавт написал(а):

помимо выгоды, репутация есть ценность.

не все действия выгодны, не все выгоды ценны.

Я про ценность написала выше. Вы всегда начинаете читать с конца?  :question:
А, поняла, что Вы имеете в виду. В данном случае субъективная ценность в периоде принятия решения выгоды будущего периода определяется дисконтированием с учётом вероятности сохранить повторение игры до рассматриваемого будущего периода.
Я об этом сказала, но, видимо, не очень понятно для Вас. Старалась сказать попроще. Может быть, надо было подробнее.

Отредактировано optimistka (05-07-2010 12:59:28)

+1

158

optimistka написал(а):

А, поняла, что Вы имеете в виду. В данном случае субъективная ценность в периоде принятия решения выгоды будущего периода определяется дисконтированием с учётом вероятности сохранить повторение игры до рассматриваемого будущего периода.
Я об этом сказала, но, видимо, не очень понятно для Вас. Старалась сказать попроще. Может быть, надо было подробнее.

спасибо,
я тут умишком скудным пораскину и постараюсь самоопределиться.
.........
боюсь, ни черта вы не понимаете ни различия ценностей и выгоды, ни вебера, который это различение ввел.

+1

159

optimistka написал(а):

Итак. Есть два заключённых, сообщники в преступлении.

После книги "Четвертое измерение" я понял, что нельзя играть по чужим правилам. Надо навязывать свои. Чужие правила определяют твои рамки. Ты силишься выполнить правила и всегда проигрываешь. Потому что связан правилами только ты. Те, кто тебя заставляет играть в свои игры, своими правилами не связан,поэтому он волен менять правила во время игры. Его цель - уничтожить тебя. Попутно он удовлетворяет свои садистские вкусы.

Те, кто силится понять правила и максимально правильно руководствоваться ими во время игры, выиграть не могут НИКОГДА.

+1

160

космонавт написал(а):

боюсь, ни черта вы не понимаете ни различия ценностей и выгоды, ни вебера, который это различение ввел.

Если интересно, то ценность -- value,  выгода -- gain.
У Вебера речь шла о других вещах.

Я Вам уже многократно объясняла, что существуют многозначные слова.
Их значение иногда в некоторых областях знаний принимается по умолчанию. Может даже в одной области знаний одно слово употребляться в разных значениях.
К сожалению, Вы даже такую простую вещь почему-то не понимаете.

0

161

optimistka написал(а):

У Вебера речь шла о других вещах.
Я Вам уже многократно объясняла,

ага.

+1

162

либерал-патриот написал(а):

После книги "Четвертое измерение" я понял, что нельзя играть по чужим правилам. Надо навязывать свои. Чужие правила определяют твои рамки. Ты силишься выполнить правила и всегда проигрываешь. Потому что связан правилами только ты. Те, кто тебя заставляет играть в свои игры, своими правилами не связан,поэтому он волен менять правила во время игры. Его цель - уничтожить тебя. Попутно он удовлетворяет свои садистские вкусы.

Те, кто силится понять правила и максимально правильно руководствоваться ими во время игры, выиграть не могут НИКОГДА.

В данном случае никакие правила игрокам не диктуются. Они поставлены в определённые условия и располагают определенной информацией. Они могут делать выбор.
Равновесный результат выбора (равновесная стратегия) будет разной при разных условиях.

+2

163

космонавт написал(а):

не люблю я совок, но - справедливости ради - ответьте:
            - что, в совке не было чемпионов мира? профессионалов - от шахмат до плавания и легкой и тяжелой атлетик?- не было деятелей искусств - от шнитке, шостаковича, губайдулиной - до мандельштамма, платонова, пильняка, олеши, аксенова...- не было ученых? от ландау - до сахарова?- не было супершпионов и военных аналитиков?- не было философов - от аверинцева до мамардашвили?- не было профессионалов?
            все они занимались икд и чаепитием у шляпника?

Было, но стечением времени все усерялось, усреднялось, да и про децимацию забыли.
   Шефская помощь колхозам рабочей силой из военных заводов началась где-то с начало 70-х годов. Причем начали посылать по выходным или на два-три дня.  В конце 80-х каждый здоровый (значит молодой специалист) инженер-мужчина (женщин в колхозе требовалось меньше) из отделов должен был уже отработать в колхозе 2 месяца (нагрузка на цеха была поменьше).  Обычно за день работы в колхозе давали день отгула. А так как в колхозе работали без выходных, то молодой инженер отсутствовал на рабочем месте 5-6 месяцев. И что он мог после этого напроектировать. Итак во всех отраслях:"Придем к вам с лопатами и вилами и выправим дефект". Правда надо отметить, что действительно претворялись лозунги тех лет:
  -стирание граней между городом и деревней,
  -стирание граней между умственным и физическим трудом,
лучше, чем где-либо в мире.

+2

164

optimistka написал(а):

В данном случае никакие правила игрокам не диктуются. Они поставлены в определённые условия и располагают определенной информацией. Они могут делать выбор.
Равновесный результат выбора (равновесная стратегия) будет разной при разных условиях.

Ну да, именно поставлены. В этом-то все и дело.

0

165

tamba2 написал(а):

лозунги тех лет:
  -стирание граней между городом и деревней,
  -стирание граней между умственным и физическим трудом

Стирание граней между головой и задницей. Сначала по форме, а потом и по содержанию.

+1

166

tamba2 написал(а):

Было, но стечением времени все усерялось, усреднялось, да и про децимацию забыли.
   Шефская помощь колхозам рабочей силой из военных заводов началась где-то с начало 70-х годов. Причем начали посылать по выходным или на два-три дня.  В конце 80-х каждый здоровый (значит молодой специалист) инженер-мужчина (женщин в колхозе требовалось меньше) из отделов должен был уже отработать в колхозе 2 месяца (нагрузка на цеха была поменьше).  Обычно за день работы в колхозе давали день отгула. А так как в колхозе работали без выходных, то молодой инженер отсутствовал на рабочем месте 5-6 месяцев. И что он мог после этого напроектировать. Итак во всех отраслях:"Придем к вам с лопатами и вилами и выправим дефект". Правда надо отметить, что действительно претворялись лозунги тех лет:
  -стирание граней между городом и деревней,
  -стирание граней между умственным и физическим трудом,
лучше, чем где-либо в мире.

да говна еще пару тонн можно вспомнить.
я же вам конкретный вопрос задал:
были в совке выдающиеся пофессионалы?
где они сейчас?

+1

167

либерал-патриот написал(а):

Ну да, именно поставлены. В этом-то все и дело.

Я понимаю, Вы шутите.

Но меня интересовала Ваша точка зрения.
Я когда-то очень давно, ещё в перестроечные годы читала про одну француженку, социолога, которая решила понять наших граждан. Она приехала сюда и пошла работать на обычный завод. Несколько месяцев жила в тех же условиях, что и другие рабочие завода, общалась с ними, наблюдала. И пришла к выводу: русские рациональны. Каждый ведёт себя рационально с учётом сложившихся условий.

Я считаю, что она права. Вопрос только в том, как описать эти условия, что является ключевыми факторами. Я попыталась объяснить на этом простеньком примере, какую роль могут играть ожидания, предположения о возможном выборе других лиц, а также горизонт планирования.
У нас по всем этим трём пунктам существенные отличия от западных стран. Возможно, есть ещё не менее существенные влияющие факторы, но эти мне представляются важными.

+2

168

optimistka написал(а):
либерал-патриот написал(а):

И я думаю себе: - как могло получиться, что в такой замечательной европейской стране, с такими замечательными произведениями искусства, такими художниками, музыкантами, учеными люди терпят такую подлую власть.

Я попробую назвать мою версию.

optimistka написал(а):

Это в ситуации, когда игра повторяется один раз и для них не имеет значения, что будет потом. Теперь представим себе, что она может повторяться бесконечное число раз. Тогда возможен вариант, когда равновесное решение будет не сознаваться.

optimistka написал(а):

Для них будет иметь значение репутация, потому что второй будет поступать при повторениях игры в зависимости от того, как вёл себя в прошлом первый.

optimistka написал(а):

Игра когда-то закончится, но неизвестно, когда.

optimistka написал(а):

Если люди ожидают, что всё будет продолжаться долго, что вероятность сохранения существующего положения велика, им выгодно поддерживать репутацию. Если их ожидания относительно будущего низки, они будут действовать, не стараясь завоевать доверие других.
Это, по-моему, одна из причин. Но существенная. Хотя есть и другие.

Да, причина в том, что продолжается бесконечная игра. Человек поставлен в такие условия, когда даже психологически не может от нее отказаться. Он не представляет себе жизни вне рамок этой игры.
Поэтому он и решения не в состоянии предложить вне этой игры. Он даже не рассматривает ситуации, когда игру можно поломать.
Помните фильм Матрица? - Вот это что-то в этом роде.

0

169

optimistka написал(а):

понимаю, Вы шутите.
Но меня интересовала Ваша точка зрения.

optimistka написал(а):

русские рациональны. Каждый ведёт себя рационально с учётом сложившихся условий.

Я и шучу и не шучу. Конечно люди рациональны и ведут себя правильно. Но в том-то и дело, что условия, в которые они поставлены, иррациональны. Люди со своей рациональностью НИКОГДА эту иррациональность не поломают. Понимаете, никогда. Но стоит им стать нерациональными и они увидят себя со стороны. И поймут, что им нет смысла рационально реагировать на иррациональные условия. - Нужно другое. Перестать считать неизменными эти иррациональные условия. И тогда их действия станут другими. Они опрокинут сложившиеся условия и создадут себе новые. ТАК они вырвутся за пределы системы, в которую они заключены, и создадут себе новую систему, удобную ИМ самим.

Я немножко интересуюсь каббалой. Наверное это ее влияние сказывается на моем мышлении...

+1

170

либерал-патриот написал(а):

Да, причина в том, что продолжается бесконечная игра. Человек поставлен в такие условия, когда даже психологически не может от нее отказаться. Он не представляет себе жизни вне рамок этой игры.
Поэтому он и решения не в состоянии предложить вне этой игры. Он даже не рассматривает ситуации, когда игру можно поломать.
Помните фильм Матрица? - Вот это что-то в этом роде.

Мы с Вами сейчас говорим о разных вещах. Вы говорите о том, чтобы поломать условия. Но прежде, чем ломать условия, надо понять, в чём они заключаются. Что из окружающей действительности и представлений людей о других людях в первую очередь влияет на результат? Определив это, можно уже думать, как ломать.
Ведь и Вы спрашивали, не что сломать, а почему так.
Кстати, как раз в бесконечной игре (или в игре, где вероятность следующего этапа высока) с высоким дисконт-фактором получается результат, в котором игроки сотрудничают и приходят к взаимовыгодному выбору. А в однопериодной доминирующая стратегия приводит к равновесию, которое менее выгодно для обоих, чем другой существующий вариант исхода.

+1

171

космонавт написал(а):

я же вам конкретный вопрос задал:были в совке выдающиеся пофессионалы?где они сейчас?

А разве сейчас не совок, просто у него следующая стадия - некоммунистическая. Раньше талантливых давили, лишь единицы продирались наверх. А сейчас уезжают на Запад. И говорят, что у них там что-то получается, но поди врут. А наше общество продолжает сереть. Скоро, похоже, просто человек думающий станет редкостью, как сейчас "выдающийся профессионал"

+3

172

либерал-патриот написал(а):

Я и шучу и не шучу. Конечно люди рациональны и ведут себя правильно. Но в том-то и дело, что условия, в которые они поставлены, иррациональны. Люди со своей рациональностью НИКОГДА эту иррациональность не поломают. Понимаете, никогда.

Могут поломать. Если осознают, что изменив правила игры, получат более выгодный для всех результат. Не правила в этом примере (которых и нет), а правила игры в обществе. Это может быть тоже рациональным выбором.

либерал-патриот написал(а):

И поймут, что им нет смысла рационально реагировать на иррациональные условия. - Нужно другое. Перестать считать неизменными эти иррациональные условия. И тогда их действия станут другими. Они опрокинут сложившиеся условия и создадут себе новые. ТАК они вырвутся за пределы системы, в которую они заключены, и создадут себе новую систему, удобную ИМ самим.

Я немножко интересуюсь каббалой. Наверное это ее влияние сказывается на моем мышлении...

Условия не иррациональные: они для каждого складываются из ожиданий поведения других. И ещё из информации. В данном примере этого нет, но можно его усложнить, введя неполную информацию.
Но я, кажется, понимаю, о чём Вы говорите. Если вдруг все несмотря на ожидания будут вести себя так, как если бы другие ожидания были реалистичными, то эти новые ожидания окажутся верными. Об этом?
Но тогда единственный путь -- убеждение.
И в этом случае действительно можно вырваться за пределы системы.

+2

173

tamba2 написал(а):

космонавт написал(а):
не люблю я совок, но - справедливости ради - ответьте:
            - что, в совке не было чемпионов мира? профессионалов - от шахмат до плавания и легкой и тяжелой атлетик?- не было деятелей искусств - от шнитке, шостаковича, губайдулиной - до мандельштамма, платонова, пильняка, олеши, аксенова...- не было ученых? от ландау - до сахарова?- не было супершпионов и военных аналитиков?- не было философов - от аверинцева до мамардашвили?- не было профессионалов?
            все они занимались икд и чаепитием у шляпника?

Справедливости ради отвечу:
1.О Шнитке и Губайдуллиной  "широкие массы"  узнали после развала совка.  Не развались - их бы и не было. 
2.О Платонове и Пильняке  "широкие массы"  узнали после развала совка.  Не развались - их бы и не было.  Остался бы  "предатель" Аксёнов. 
3.Может быть Курчатов со товарищи сотворил бы что-то, но Клаус Фукс сообщил все данные тов.Берии раньше. 
4.Шахматы - единственное, что не вызывает сомнений.  Чемпионский титул не купишь и не украдёшь с помощью КГБ. 
Все остальные достижения являются таковыми при условии их широкого признания, как здесь, так и  "там". 
А вот широкого признания как раз и не наблюдалось.  То, что признавалось здесь, секретилось,что признавалось там - вражеская пропаганда.

+1

174

космонавт написал(а):

не люблю я совок, но - справедливости ради - ответьте:
- что, в совке не было чемпионов мира? профессионалов - от шахмат до плавания и легкой и тяжелой атлетик?
- не было деятелей искусств - от шнитке, шостаковича, губайдулиной - до мандельштамма, платонова, пильняка, олеши, аксенова...
- не было ученых? от ландау - до сахарова?
- не было супершпионов и военных аналитиков?
- не было философов - от аверинцева до мамардашвили?
- не было профессионалов?
все они занимались икд и чаепитием у шляпника?

все перечисленные - плод до сталинской селекции, они не успели попасть под сталинскую селекцию, они не уничтожены т к до них руки не успели  дойти

+3

175

optimistka написал(а):

Но прежде, чем ломать условия, надо понять, в чём они заключаются. Что из окружающей действительности и представлений людей о других людях в первую очередь влияет на результат? Определив это, можно уже думать, как ломать.
Ведь и Вы спрашивали, не что сломать, а почему так.

- Разумеется, надо сначала понять. Без этого человеку даже и в голову не придет, почему же он не пытается изменить некомфортную ситуацию. А уж ломать или изменять человек будет только тогда, когда он понял ситуацию и понял, что она безвыходна.

0

176

либерал-патриот написал(а):

Вы достойны лучшей страны.

Эх, дорогой мой, весь ужас в том, что мы заслужили то, что имеем. :smoke:

+2

177

optimistka написал(а):

Могут поломать. Если осознают, что изменив правила игры, получат более выгодный для всех результат.

Если мы имеем ввиду это общество, то изменить правила игры совсем не просто.

optimistka написал(а):

Условия не иррациональные: они для каждого складываются из ожиданий поведения других. И ещё из информации.

- Они иррациональны в том смысле, что не подходящи для человека, жаждущего свободы, не желающего жить в обществе, подчиняющемся мелкой эгоистичной тоталитарной группе.
Понятно, что в любом обществе есть некие условия, спускающиеся сверху, есть поведение членов этого общества.
Но в свободном обществе от каждого зависит то, что спускается сверху. Вот в этом-то и разница.

optimistka написал(а):

Но я, кажется, понимаю, о чём Вы говорите. Если вдруг все несмотря на ожидания будут вести себя так, как если бы другие ожидания были реалистичными, то эти новые ожидания окажутся верными. Об этом?
Но тогда единственный путь -- убеждение.
И в этом случае действительно можно вырваться за пределы системы.

Да, вы правильно поняли. Но только я считаю, что даже когда есть группа меньшая, чем ВСЕ, она уже может действовать. Только тогда можно кого-то убедить.
Это как рост кристалла. Даже в пересыщенном растворе, если в нем не находится некая нерегулярность - хотя бы одна и очень маленькая, кристалл не начнет расти.

0

178

Лишенка написал(а):

Эх, дорогой мой, весь ужас в том, что мы заслужили то, что имеем.

Надо о себе думать лучше. Иначе жить тяжело.
Кто-то может быть и заслужил, а кто-то нет.

+1

179

optimistka написал(а):

И пришла к выводу: русские рациональны. Каждый ведёт себя рационально с учётом сложившихся условий.

:cool:
Именно! И потому, что рациональны прекрасно приживаются в западных странах.

+2

180

Лишенка написал(а):

Именно! И потому, что рациональны прекрасно приживаются в западных странах.

Условия рациональны, люди рациональны, значит и результат прекрасный.
Человек выживает везде, почти как таракан. Но в нормальных условиях человек больше похож на человека.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Фридман и Россия. А.Илларионов