Есть испытанные приемы. .... формула яда.
Воспитание превращает яд в лакомство. Исподволь, но эффективно.
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Есть испытанные приемы. .... формула яда.
Воспитание превращает яд в лакомство. Исподволь, но эффективно.
Воспитание превращает яд в лакомство. Исподволь, но эффективно.
и прольется в душу сладкий яд
а гитары плачут и звенят...
Гайдар дед считал, что только революция даст возможность жить большинству нормально
скажем, что так в его 16 лет... а в 35 совсем другое читается в его книжках
Если можно просто скажите прямо, то, что хотите... я пойму.
я сказал прямо, что вышибать слезу с помощью оккультных приемов в тех местах, где у одних напряжено от боли, у других - от страха перед первыми, огнеопасно.
тем более, что направлен прием на третьих - которым все равно, они спят. и статья - чтобы их-то и "разбудить".
-----
будить надо, но есть техника безопасности. лунатика сперва приводят в спокойное место и будят там. потом проснувшемуся не может быть безразлично уже ничего.
-----
лунатизм и истерия - разные "болезни" и "лечацца" по разному.
-----
мне не понятно - чего здесь непонятного, почему это не "прямо сказано".
я сказал прямо, что вышибать слезу с помощью оккультных приемов в тех местах, где у одних напряжено от боли, у других - от страха перед первыми, огнеопасно.
Т.е. Вам статья не понравилась, потому, что Вы считаете её огнеопасной? Я правильно поняла?
Видите, опять не вполне поняла, приходится задавать уточняющие вопросы...
Я то ничего огнеопасного в статье не увидела, увидела попытку вернуть общество к разговору о себе и своей истории, увидела попытку сказать, что пока правда не будет сказана ПРЯМО, общество так и будет в состоянии противостояния...
И хотя, согласна с Оптимисткой, что статья дурно написана, и все оккультные штучки притянуты за уши в неё, но все же я благодарна автору за эту , пусть и слабую попытку начать разговор о застарелой болезни.
И хотя, согласна с Оптимисткой, что статья дурно написана, и все оккультные штучки притянуты за уши в неё, но все же я благодарна автору за эту , пусть и слабую попытку начать разговор о застарелой болезни.
статья написана в рамках определенной традиции, мне хорошо известной.
это - культурный код. 
сравнивается индивидуальная история, как она понимается в психотерапии и история народа.
в психотерапии считается, что неизжитые травмы и есть причина воспроизводящихся невротических или психотичских комплексов.
и что следует раскрыть травмы, произвести тотал рекол и все изжить.
и, типа, народам тоже стоит так поступить.
то, что я сейчас написал - считайте приквелом к той критике, которую я озвучил с самого начала.
статья написана в рамках определенной традиции, мне хорошо известной.
это - культурный код
Да, как раз это меня совершенно не интересует. И ужимки автора статьи кажутся лишними и смешными. 
Т.е. Вам статья не понравилась, потому, что Вы считаете её огнеопасной? Я правильно поняла?
Видите, опять не вполне поняла, приходится задавать уточняющие вопросы...
Я то ничего огнеопасного в статье не увидела, увидела попытку вернуть общество к разговору о себе и своей истории, увидела попытку сказать, что пока правда не будет сказана ПРЯМО, общество так и будет в состоянии противостояния...
И хотя, согласна с Оптимисткой, что статья дурно написана, и все оккультные штучки притянуты за уши в неё, но все же я благодарна автору за эту , пусть и слабую попытку начать разговор о застарелой болезни.
да.
сообщение №65 отвечает (на мой взгляд) на ваш вопрос.
я бы только добавил, что переносить способы решения проблем с индивида на сообщество - опасно и бессмысленно.
1. общество не может разговаривать о себе.
2. внутри сообщества возможны разговоры о проблемах этого сообщества.
на разнице этих действий (не слов!) построено "колдовство" и ложь типа того, что сейчас зовут сурковщиной
сообщение №65 отвечает (на мой взгляд) на ваш вопрос.
Это необязательная, лишняя информация об авторе. Ничего не добавляет к проблеме.
Это необязательная, лишняя информация об авторе. Ничего не добавляет к проблеме.
не об авторе, Лишенка. о контексте ее идей.
не существует "проблем" вне идеологических контекстов.
или вы о какой-то иной, нежели аффтар, проблеме говорите.
Отредактировано космонавт (10-07-2010 14:54:24)
не об авторе, Лишенка. о контексте ее идей.
Нет, нет, меня на такую туфту не купишь.
Контекст... к чему это приложить...
Есть простая идея, высказанная автором.... и фсё.
Очень трудная тема, очень противоречивая.
Справедливость требует назвать имена палачей. Но та же справедливость напоминает, что сын за отца - не в ответе. А уж правнук!...
Хорошо выразил это противоречие А.Галич
С одной стороны: "Мы поимённо вспомним тех, кто поднял руку."
А с другой стороны:
"А мой сын по первому снежочку
Провожает вертухаеву дочку."
Нет, нет, меня на такую туфту не купишь.
Контекст... к чему это приложить...
Есть простая идея, высказанная автором.... и фсё.
да нет же.
вот человек говорит:
проблема в том, что иванов не покаялся.
а я говорю - а для меня это - не проблема.
или:
вот, асфаль разрыт, проблема, на машине не проехать.
а для сидорова это - не проблема, он на машине не ездит.
нет "проблем" вне ценностных, нормативных, идеологических и проектных(то есть - в рамках определенного предприятия) контекстов.
нет никаких абстрактных проблем или идей, не существует.
Но та же справедливость напоминает, что сын за отца - не в ответе
Ну, это не справедливость, а всего только Сталин говорил...
А справедливость говорила всегда, что долги отца остаются сыну, но и капитал отца достается сыну.
Сын, который принимает только капитал, а долги платить не желает, человек без чести.
"А мой сын по первому снежочку
Провожает вертухаеву дочку."
А это никакого отношения к проблеме не имеет. Это дети сами решают с кем им ходить.
проблема в том, что иванов не покаялся.
Никто нигде не говорил про покаяние!
Никто нигде не говорил про покаяние!
да это - всего лишь пример.
пример того, что лысых и голых проблем, вне ценностных и идеологических контекстов, - не бывает.
как упырей.
вы о какой-то иной, нежели аффтар, проблеме говорите
именно так и есть
---
имхо 
да это - всего лишь пример.
пример того, что лысых и голых проблем, вне ценностных и идеологических контекстов, - не бывает.
как упырей.
Пример чего? Что Вы знаете слово контекст? И что?
Да, ещё идеологический контекст....
Красивое слово.
Но мне на это наплевать...
Надо говорить правду о том, что высылкой калмыков занимались: список имен и фамилий.
Высылкой чеченцев занимались: список имен и фамилий.
Вертухаями , докторами в Карлаге служили : список имен и фамилий.
Доносы строчили на регулярной основе : список имен и фамилий.
Ну и так далее.
И фсё.
Пример чего? Что Вы знаете слово контекст? И что?
Да, ещё идеологический контекст....
Красивое слово.
Но мне на это наплевать...
Надо говорить правду о том, что высылкой калмыков занимались: список имен и фамилий.
Высылкой чеченцев занимались: список имен и фамилий.
Вертухаями , докторами в Карлаге служили : список имен и фамилий.
Доносы строчили на регулярной основе : список имен и фамилий.
Ну и так далее.
И фсё.
еще один пример.
простой.
вне контекста определенных культурных кодов вам кажется, что я говорю что-то враждебное вам.
а на самом деле - вовсе нет.
еще один пример:
для кого проблема в том, что суп жидкий, а для кого - в том, что бисер мелкий.
..........
идеологический контекст - тезаурус идей и ценностей, в рамках которого какое-либо утверждение имеет смысл.
................
списки имен и фамилий вы легко найдете на сайте мемориала. правда, не всех.
если вас эта проблема занимает, займитесь архивистикой.
еще один пример.
простой.
вне контекста определенных культурных кодов вам кажется, что я говорю что-то враждебное вам.
а на самом деле - вовсе нет.
еще один пример:
для кого проблема в том, что суп жидкий, а для кого - в том, что бисер мелкий.
..........
идеологический контекст - тезаурус идей и ценностей, в рамках которого какое-либо утверждение имеет смысл.
Да все эти слова про "идеологический контекст - тезаурус идей и ценностей" не интересны мне.
Не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
Чистое надувание щек.
списки имен и фамилий вы легко найдете на сайте мемориала. правда, не всех.
если вас эта проблема занимает, займитесь архивистикой.
Неправда, там нет списков полных всех, кто высылал , кто сторожил, кто расстреливал, кто доносил.
Чем мне заняться, я сама как -нибудь соображу. Особенно пикантен совет заняться архивистикой, после того, как архивы конторы почистили и закрыли.
Отредактировано Лишенка (10-07-2010 16:01:18)
Хочется сказать, что сын за отца не отвечает. Вроде бы нехорошо это. Мне и самому так кажется. А, например, каббала говорит о том, что груз отца висит на сыне. И бывает такое, что за грехи предков расплачиваются потомки. Часто много поколений расплачиваются, накапливают праведные поступки, праведные намерения, чтобы искупить грехи.
Это не моя мысль, это каббалистические идеи.
Не будите лихо
Особенно в России с её накопившейся веками ненавистью
ИМХО
Хочется сказать, что сын за отца не отвечает. Вроде бы нехорошо это. Мне и самому так кажется. А, например, каббала говорит о том, что груз отца висит на сыне. И бывает такое, что за грехи предков расплачиваются потомки. Часто много поколений расплачиваются, накапливают праведные поступки, праведные намерения, чтобы искупить грехи.
Это не моя мысль, это каббалистические идеи.
Вот история.
Моей соседкой по коммуналке была пожилая женщина, бывшая преподавательницей в геологическом институте в Москве.
Она в основном скиталась по партиям летом, а зимой преподавала на полставки.
Но экзамены принимала.
И вот в потоке, который попал к ней на экзамен был какой-то племянник сталина( я уже забыла имя) , а было дело сразу после разоблачения отца народов.
И как водится в таких случаях к моей соседке подошел кто-то из начальства и сказал, что этого парня надо зарубить на экзаменах.
И вот этот парень попадает к ней и она приняла экзамен и поставила 4.
Начальство её вызвало к себе и ругалось, но она стояла на своем, что парень знает курс на 4 и фсё.
Ничего с ней не сделали, поскольку желающих кормить комаров в тайге не так много в столичных ВУЗах, а она любила ездить в партии.
Это я к тому, что человек не отвечает за действия им не совершенные, но у человека есть отец и мать, деды и прадеды, и если он принял от них в наследство имя, то и их подвиги и грехи тоже достались ему в наследство.
И всегда дочь сталина останется дочерью сталина, и люди будут говорить, что вот это дочь сталина. Она сама не совершала преступлений, но она дочь преступника.
Такова жизнь.
И дети немецких упырей несут на себе их грехи, ничего с этим не поделаешь.
И граф Эстерхази, знаменитый писатель, сын графа Эстерхази, служившего стукачем. И ему с этим жить. И это справедливо.Хотя и тяжело.
Вот отрывок из книги Эстерхази
"Однако речь не только об этом, не столько о способе отражения истории в литературе, но об истории, той самой "репрезентативной истории" как таковой. О том, что историческая ответственность - вещь не абстрактная, а личная. Хорошо, разумеется, что в свое время мы вели себя вполне достойно, но однако 600 тысяч евреев были все-таки уничтожены, и за это нужно нести ответственность. Иными словами, мой дед был человеком мягким, исполненным скепсиса, сознательно отошедшим от дел, каким он более или менее верно описан в "Гармонии", но он же был одним из тех, кто не воспрепятствовал ужасам холокоста. Да, эта фраза не согласуется с моими семейными чувствами и воспоминаниями, но отсутствие этой фразы в романе не согласуется с историей. А это свидетельствует о моей слепоте и даже бездушии, что не очень согласуется с человеностью. Короче, вполне возможно, мы делали всё, что могли, спасали евреев и прослыли в поместьях своих "добрыми графами", однако каким-то образом в этот баланс все же вкралась ошибка, разве не так? Грубо говоря, ошибка размером в 600 тысяч человеческих жизней.
И не стоило ли бы нам всем, нашей нации, так громко трубящей о сохранении национального самосознания, зафиксировать этот факт? Ведь он прямо относится к этому сохранению и этому самосознанию....
Как свидетельствуют наши семейные предания, все всегда спасали евреев, по-человечески обращались с цыганами и т.д, но из этих преданий история страны не складывается, и даже будь они бесконечно правдивы, в результате получается ложь.Ещё раз: положим, что мой дед был безупречно порядочный человек, решительно выступал против немцев, принимал близко к сердцу судьбу своей родины и в пределах своих возможностей делал, как я полагаю, всё, что мог.
Или он просто был не способен преодолеть "классовые барьеры"? Свою тень ведь не перепрыгнешь. Нет, конечно, не перепрыгнешь, самоуверенно скажем мы. Но посмотрим на это иначе. Разве не видим мы рядом с этим "нет" миллионы убитых, униженных, растоптанных сочеловеков, творений Божьих, - я должен ведь об этом что-то думать и говорить. Как человек, как христианин, как венгр.
Страна тоже должна думать об этом. Но она не думает, пытается увильнуть, из частных истин сооружает себе демагогическое алиби, стремясь всё это прикрыть своими невымышленными страданимями."
"Исправленное издание" П.Эстерхази.
Печатала прямо из книги, поэтому ссылки нет.
Наверное потому, что у венгров есть такой писатель, в Будапеште есть такой памятник жертвам Холокоста
http://www.baku.ru/location/israel/imag … 156309.jpg
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 03:44:39)
Хочется сказать, что сын за отца не отвечает. Вроде бы нехорошо это. Мне и самому так кажется. А, например, каббала говорит о том, что груз отца висит на сыне. И бывает такое, что за грехи предков расплачиваются потомки. Часто много поколений расплачиваются, накапливают праведные поступки, праведные намерения, чтобы искупить грехи.
Это не моя мысль, это каббалистические идеи.
Ничего не могу сказать про каббалистические идеи.
Но мне кажется, что вопрос можно поставить немного иначе. Сын не является ответчиком за конкретные поступки отца. Если он к ним не причастен, то вины в этих поступках у него нет. Но эти поступки отца могли одновременно приносить выгоду сыну и наносить вред другим людям и их потомкам. Правильно ли, если за поступки чужого отца расплачиваются потомки жертвы этого чужого отца? Правильно ли, если выгоды от поступков отца разделяет его сын, не разделяя ответственности (о чём выше говорила Лишенка, если я верно поняла мысль)? И ещё. Если один отец совершил нанёсший вред другим поступок, который был выявлен и повлёк наказание, то сын вынужденно разделяет часть ответственности (хотя бы теряя возможность гордиться принадлежностью к безупречной семье). Если другой отец нанёс вред своими действиями, информация об этом есть, но скрывается государством, почему его сын получает преимущество перед сыном первого отца? Суд? Но в некоторых случаях документально зафиксировано участие, известно место службы, отчёты лица перед вышестоящими и т.п. Суд признаёт вину и назначает наказание. Нельзя судить человека посмертно. А можно признать посмертно подлинность документов, фактов? Можно. Огласка таких поступков отца оставляет у сына (внука, правнука) возможность через суд требовать признания фактов недостоверными.
Не вижу в этом несправедливости.
Теперь остаётся вопрос: зачем? А ответ-то простой, чтобы неповадно было. Чтобы при принятии решения об участии в каких-то неблаговидных делах, лицо знало, что и выгоды будут меньше, и потери будут больше, если рассматривать их с учётом будущего, а не только на сегодняшний момент. Это остановит не всех, но довольно многих.
Либерал-патриот, Вы на другой ветке говорили, что в Израиле огласка неблаговидных поступков наступает быстро, часто ещё при жизни совершившего их лица, причём даже когда поначалу они защищены от огласки, как относящиеся к государственным секретам. И, кажется, мы пришли к согласию, что это одна из причин, почему в Израиле даже в засекреченных сферах немного в сравнении с другими странами ошибок и злоупотреблений.
Вот ради этого-то, ради будущего, и стоит раскрывать тайны и списки участников государственных преступлений.
Если есть опасения мести, надо искать способы защитить. Издержки в любом случае будут ниже, чем те потери, которые мы постоянно несём от ощущения безнаказанности принадлежащих к власти или выполняющих указания власти.
Страхи, что это приведёт к беде, являются преувеличением. А публичное запугивание, полагаю, чаще всего есть форма намеренной агитации за сохранение существующего положения.
Отредактировано optimistka (11-07-2010 03:39:30)
Страхи, что это приведёт к беде, являются преувеличением. А публичное запугивание, полагаю, чаще всего есть форма намеренной агитации за сохранение существующего положения.
Совершенно согласна.
Впрочем, как и со всем постом 
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 03:45:52)
Теперь остаётся вопрос: зачем? А ответ-то простой, чтобы неповадно было. Чтобы при принятии решения об участии в каких-то неблаговидных делах, лицо знало, что и выгоды будут меньше, и потери будут больше, если рассматривать их с учётом будущего, а не только на сегодняшний момент. Это остановит не всех, но довольно многих.
Вроде логично,
но зачем сейчас так далеко лезть за фактами,
которые в неопубликованных архивах?
Ведь люстрация невозможна сейчас в России
Но есть сегодняшние, известные,
например, басманные судьи
Но никто не озадачивается выведением их на чистую воду,
и не обдает общественным презрением,
и их детки вполне себе благоденствуют
В Петрограде, в Петербурге, в Ленинграде,
на Неве,
В Колокольном переулке жили-были А, И, Б.
А служило, Б служило, И играло на трубе,
И играло на трубе, говорят, что так себе,
Но его любили очень и ценили А и Б.Как-то в вечер неспокойный
Тяжко пенилась река,
И явились в Колокольный
Три сотрудника ЧК,
А забрали, Б забрали, И не тронули пока.Через год домой к себе
Возвратились А и Б,
И по случаю такому
И играло на трубе.Но прошел слушок окольный,
Что, мол, снова быть беде.
И явились в Колокольный
Трое из НКВД,
А забрали, Б забрали, И забрали и т.д.Через десять лет зимой
А и Б пришли домой,
И домой вернулось тоже,
Все сказали: "Боже мой!"Пару лет в покое шатком
Проживали А, И, Б.
Но явились трое в штатском
На машине КГБ --
А, И, Б они забрали, обозвали всех на "б".А -- пропало навсегда,
Б -- пропало навсегда,
И -- пропало навсегда,
Навсегда и без следа!
Вот, понимаете, какая у этих букв вышла
в жизни ерунда!Галич
Так не лучше ли подумать о сегодняшних для начала,
чем будить прошлое "лихо",
о котором не раз сказано было,
что полстраны сидело,
а пол страны охраняло
Так не лучше ли подумать о сегодняшних для начала,
чем будить прошлое "лихо",
о котором не раз сказано было,
что полстраны сидело,
а пол страны охраняло
Потому и сегодняшние уверены в своем будущем, что страна не желает знать кто эти полстраны, которые охраняли и убивали.Поименно кто, а не "полстраны" без имени и отчества.
Потому и сегодняшние уверены в своем будущем, что страна не желает знать кто эти полстраны, которые охраняли и убивали.Поименно кто, а не "полстраны" без имени и отчества.
Поэтому сегодняшние анонимные лишенки и уверены в своем будущем,
потому что считают, что без имени и отчества
имеют право на судилища, оскорбления
Потому что для постсоветских лишенок "презумпция невиновности" пустой звук
Им хватает их большевистского знания о виновности всех,
кроме особенных,
которые "мы"--пастухами
Поэтому сегодняшние анонимные лишенки и уверены в своем будущем,
потому что считают, что без имени и отчества
имеют право на судилища, оскорбления
Потому что для постсоветских лишенок "презумпция невиновности" пустой звук
Им хватает их большевистского знания о виновности всех,
кроме особенных,
которые "мы"--пастухами
Не впадайте в истерику... и не переходите на личности. НЕ на базаре.
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 05:24:34)