НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Не впадайте в истерику... и не переходите на личности. НЕ на базаре.
Неужели анонимная лишенка узнала себя в зеркале
И заистерила,
предположив, что я увидела личность в анонимном злобно-коммунальном нике?? 
И теперь отвяжется ?
НАВСЕГДА?
Чем кумушек считать трудиться,
не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
Отредактировано pensionerka (11-07-2010 05:29:49)
Так не лучше ли подумать о сегодняшних для начала,
чем будить прошлое "лихо",
о котором не раз сказано было,
что полстраны сидело,
а пол страны охраняло
Это было сказано теми, чьи предки охраняли или кто сам охранял.
И это ложь.
Было много людей, которые проживали в условиях жёстких ограничений, которые не боролись против преступлений, но и не участвовали в них. Можно и нужно считать страх и молчание долей вины (в том смысле, что оно внесло свой вклад в результат), но эта вина несопоставима с виной тех, кто охранял. Кроме того, такое молчание, хотя и сохраняло людям жизнь, но ограничивало их возможности успеха в деятельности.
Многие миллионы, десятки миллионов не пошли на сделки с режимом ни ради карьеры, ни ради улучшения условий проживания, ни даже ради того, чтобы заниматься интересным делом, к которому у них были способности. Они не вступали в партию, чтобы не быть повязанными круговой порукой, они не воровали и не скупали краденое, они избегали тех профессий, где доля соучастия в преступлениях режима была высокой. Тихо и незаметно прожили эти люди и ушли не запятнав себя соучастием.
Недопустимо клеветать на этих людей.
Только за эту клевету следует наказать тех, кто манипулирует мнением людей и использует их рудиментные страхи для сохранения своих выгод. Только для того, чтобы вывести на чистую воду этих подлецов, стоит разбудить лихо.
Нет никакой опасности ни для кого, кроме этих лжецов. И для них опасность состоит только в том, что уже не будет возможности относить себя к наследственно достойнейшим.
Только за эту клевету следует наказать тех, кто манипулирует мнением людей и использует их рудиментные страхи для сохранения своих выгод. Только для того, чтобы вывести на чистую воду этих подлецов, стоит разбудить лихо.
Нет никакой опасности ни для кого, кроме этих лжецов. И для них опасность состоит только в том, что уже не будет возможности относить себя к наследственно достойнейшим.
ППКС.
Да все эти слова про "идеологический контекст - тезаурус идей и ценностей" не интересны мне.
Не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.
ljcnfkj/Чистое надувание щек.
Лишенка, ваше беспардонное базарное хамство меня достало.
я к вам больше обращаться не буду.
прошу и вас ко мне не обращаться.
Однако тема эта действительно больная. И визг поднимается нешуточный... 
Хочется сказать, что сын за отца не отвечает. Вроде бы нехорошо это. Мне и самому так кажется. А, например, каббала говорит о том, что груз отца висит на сыне. И бывает такое, что за грехи предков расплачиваются потомки. Часто много поколений расплачиваются, накапливают праведные поступки, праведные намерения, чтобы искупить грехи.
Это не моя мысль, это каббалистические идеи.
опасная тема.
вот почему:
придется считать, что жертвы пострадали от палачей за грехи СВОИХ предков.
.....
я все же придерживаюсь принципа "не суди".
судят, как правило, люди, которым нечем себя занять.
Лишенка написал(а):
Потому и сегодняшние уверены в своем будущем, что страна не желает знать кто эти полстраны, которые охраняли и убивали.Поименно кто, а не "полстраны" без имени и отчества.Поэтому сегодняшние анонимные лишенки и уверены в своем будущем,
потому что считают, что без имени и отчества
имеют право на судилища, оскорбления
Потому что для постсоветских лишенок "презумпция невиновности" пустой звук
Им хватает их большевистского знания о виновности всех,
кроме особенных,
которые "мы"--пастухами
Любопытно. Есть сообщение, в котором упоминается "анонимные лишенки" и цитируется фраза Лишенки-участника нашего форума.
Естественным является предположение, что слово "анонимный" употреблено для указания, что Лишенка всего лишь ник, что она не использует своего имени из реального мира.
На этот пост следует ответ Лишенки, а на него следующий пассаж:
Неужели анонимная лишенка узнала себя в зеркале
И заистерила,
предположив, что я увидела личность в анонимном злобно-коммунальном нике??
Не моё дело вмешиваться во взаимоотношения Лишенки и Пенсионерки, но в данном случае речь не об их взаимоотношениях.
На публичной ветке мне и другим на обозрение предъявлена провокация с последующим искажением смысла.
Дело автора провокации, выставлять ли себя публично в качестве допускающего для себя подобные вещи. Но и моё право отметить, что я эту провокацию видела и оценила.
Однако тема эта действительно больная. И визг поднимается нешуточный...
Чем кумушек считаться трудиться,
не лучше ли на себя, кума, оборотиться
Это было сказано теми, чьи предки охраняли или кто сам охранял.
И это ложь.
Мне удивительна Ваша безапелляционность в духе красной коммисарши
От Вас не очень ожидала
Но попробую еще раз продолжить диалог,
напомнив про здравый смысл и про советскую историю
на жизненных примерах ,
хотя бы своей семьи
Лет десять назад мы с мужем занялись восстановлением родословных
Он смог проследить свою родословную до 18 века со стороны отца
Но отец был дворянином,
поэтому в церковных книгах сохранились записи
Родословная его мамы закончилась на ней
Она была из "кулаческого " сословия,
и умерла от криминального аборта после войны,
(медицинские были запрещены, если помните до смерти Сталина)
и сведения о её родителях нет вообще
Родословная моей мамы заканчивается на неизвестно откуда взявшейся в Сибири
её бабушки, вышедшей замуж за бурята
Мой двоюродный брат по матери оказался вообще сыном политзаключенного-подкидыша,
родившегося в ссылке под Тындой,
которого усыновил брат известного в Сибири и репрессированного промышленника Довгарова
и из чего мой брат,
как он случайно выяснил в 90-х все годы был под наблюдением известной конторы
Моих дедов я не знала вообще
Один--чалдон, сгинул без следа,
другой-еврей--умер в 37-ом
Как умер, мне отец не сказал
Они, наши родители, вообще никогда нам, детям,
ничего не рассказывали о себе
Догадываетесь, почему?
И в свете одной такой советской семьи,
Вы еще будете также по-советски, по- большевистски категоричны?
Про разорвавшуюся связь времен в 17 году--ведь не для красного словца сказано
Не моё дело вмешиваться во взаимоотношения Лишенки и Пенсионерки, но в данном случае речь не об их взаимоотношениях.
На публичной ветке мне и другим на обозрение предъявлена провокация с последующим искажением смысла.
Дело автора провокации, выставлять ли себя публично в качестве допускающего для себя подобные вещи. Но и моё право отметить, что я эту провокацию видела и оценила.
И не вмешивайтесь
Помните заповедь
"Не суди и не судим будешь"
На нашем постсоветском пространстве эта заповедь весьма актуальна,
не соблюдение её может привести к гражданской горячей войне,
а холодная уже идет
И разжигают её некоторые постсоветские комиссарши
с призывами отделить сию минуту чистых ягнцов от кровавых козлищ
Отредактировано pensionerka (11-07-2010 07:09:22)
Только за эту клевету следует наказать тех, кто манипулирует мнением людей и использует их рудиментные страхи для сохранения своих выгод. Только для того, чтобы вывести на чистую воду этих подлецов, стоит разбудить лихо.
Нет никакой опасности ни для кого, кроме этих лжецов. И для них опасность состоит только в том, что уже не будет возможности относить себя к наследственно достойнейшим.
А Вы уверены, что Ваши предки были безупречно нравственны?
У Вас сохранились и есть документы с печатью об их белокрылости?
И Вы абсолютно уверены в своем праве клеймить неизвестных,
но" априори" недостойных по Вашему мнению?
И презумпция невиновности, в данном случае, весьма ненужное либерастическое понятие?
Если надо заклеймить, то можно и пренебречь
Ведь, главное, по Вашим понятиям "заклеймить"
Но я что-то не очень уверена, что наследственно достойные не кричат громче всех "держи вора"
именно потому, что .....
Мне удивительна Ваша безапелляционность в духе красной коммисарши
От Вас не очень ожидала
Но попробую еще раз продолжить диалог,
напомнив про здравый смысл и про советскую историю
на жизненных примерах ,
хотя бы своей семьи
Вот как раз рассказанная Вами история Вашей замечательной семьи и подтверждает, что было много тех, кто и не сидел, и не охранял.
Я и призываю не клеветать на этих людей.
И не вмешивайтесь
Помните заповедь
"Не суди и не судим будешь"
На нашем постсоветском пространстве эта заповедь весьма актуальна,
не соблюдение её может привести к гражданской горячей войне,
а холодная уже идет
И разжигают её некоторые постсоветские комиссарши
с призывами отделить сию минуту чистых ягнцов от кровавых козлищ
Это угроза?
А ведь могу и вмешаться. И это тоже моё право, которое я пока не реализовала. Раз Вы меня делаете свидетелем, то понимаете, что какое-то отношение к происходящему у меня возникает. И я могу его высказать или не высказывать.
Пока для меня существенным было не то, против кого провокация, а то, что Вы предъявили её мне для прочтения и поставили перед выбором: промолчать и согласиться с продолжением подобного или всё-таки указать на то, что я её видела и считаю провокацией.
Кстати, она не первая. И прежние были не только в адрес Лишенки.
Что касается холодной и гражданской войн.
Если это войны на форуме, ну что же, у каждого есть право высказать своё мнение, и если кто-то считает реализацию этого права другим войной, то это его проблемы.
А если речь идёт об обществе, то холодная война, которая идёт, инициирована теми, кто хочет повязать круговой порукой не замешанных до сих пор в преступных делах. А горячей не будет, если этим господам не удастся заморочить голову остальным. Их никто защищать пока не собирается, а сами они умеют защищать себя только чужими руками и чужими жизнями, манипуляциями привлекая на свою сторону часть запуганных и обманутых и поощряя прочих оставаться в стороне.
А Вы уверены, что Ваши предки были безупречно нравственны?
У Вас сохранились и есть документы с печатью об их белокрылости?
Да. Но если бы даже оказалось, что я ошибаюсь, я готова заплатить такую цену за освобождение от тотальной лжи.
Отредактировано optimistka (11-07-2010 07:34:25)
Вот как раз рассказанная Вами история Вашей замечательной семьи и подтверждает, что было много тех, кто и не сидел, и не охранял.
Я и призываю не клеветать на этих людей.
Я не знаю историю своей семьи
И НИКОГДА НЕ УЗНАЮ
Об этом был мой пост
Жаль, что Вы это не поняли
Это угроза?
А ведь могу и вмешаться. И это тоже моё право, которое я пока не реализовала. Раз Вы меня делаете свидетелем, то понимаете, что какое-то отношение к происходящему у меня возникает. И я могу его высказать или не высказывать.
Попытка диалога
Неудачная
Что касается холодной и гражданской войн.
Продолжайте
Флаг Вам в руки
Но без меня
Мне это неинтересно
Да. Но если бы даже оказалось, что я ошибаюсь, я готова заплатить такую цену за освобождение от тотальной лжи.
Платите
Но полной мерой
А полная мера эта Ваша собственная жизнь,
и жизнь Ваших детей и внуков
И судить имеете право только себя
Вот и судите--полной мерой
СЕБЯ
Дальнейшее обвинительное общение мне не интересно
И на роль судьи, как Вы, я не претендую
Тем более карающей
могу и вмешаться. И это тоже моё право, которое я пока не реализовала. Раз Вы меня делаете свидетелем, то понимаете, что какое-то отношение к происходящему у меня возникает. И я могу его высказать или не высказывать.
Пока для меня существенным было не то, против кого провокация, а то, что Вы предъявили её мне для прочтения и поставили перед выбором: промолчать и согласиться с продолжением подобного или всё-таки указать на то, что я её видела и считаю провокацией.
Кстати, она не первая. И прежние были не только в адрес Лишенки.
Что касается холодной и гражданской войн.
Если это войны на форуме, ну что же, у каждого есть право высказать своё мнение, и если кто-то считает реализацию этого права другим войной, то это его проблемы.
А если речь идёт об обществе, то холодная война, которая идёт, инициирована теми, кто хочет повязать круговой порукой не замешанных до сих пор в преступных делах. А горячей не будет, если этим господам не удастся заморочить голову остальным. Их никто защищать пока не собирается, а сами они умеют защищать себя только чужими руками и чужими жизнями, манипуляциями привлекая на свою сторону часть запуганных и обманутых и поощряя прочих оставаться в стороне.
это очень важная реплика в ответ на
Иду на "мы"// Лев Рубинштейн
спасибо!
Да. Но если бы даже оказалось, что я ошибаюсь, я готова заплатить такую цену за освобождение от тотальной лжи.
И я готова.
Ещё раз привожу Эстерхази
Иными словами, мой дед был человеком мягким, исполненным скепсиса, сознательно отошедшим от дел, каким он более или менее верно описан в "Гармонии", но он же был одним из тех, кто не воспрепятствовал ужасам холокоста. Да, эта фраза не согласуется с моими семейными чувствами и воспоминаниями, но отсутствие этой фразы в романе не согласуется с историей. А это свидетельствует о моей слепоте и даже бездушии, что не очень согласуется с человеностью. Короче, вполне возможно, мы делали всё, что могли, спасали евреев и прослыли в поместьях своих "добрыми графами", однако каким-то образом в этот баланс все же вкралась ошибка, разве не так? Грубо говоря, ошибка размером в 600 тысяч человеческих жизней.
И не стоило ли бы нам всем, нашей нации, так громко трубящей о сохранении национального самосознания, зафиксировать этот факт? Ведь он прямо относится к этому сохранению и этому самосознанию.
И жить с этим зафиксированным фактом, приняв на себя наследство наших дедов и отцов.
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 07:57:27)
так что "живи и помни" - не только о том, что делали люди вокруг, не только о том, что происходило с тобой, а ещё и о том, что сделал сам ( и твое "мы")
так что "живи и помни" - не только о том, что делали люди вокруг, не только о том, что происходило с тобой, а ещё и о том, что сделал сам ( и твое "мы")
Те, кого гнобили помнят, а те,кто гнобил не хотят помнить.
И не хотят, чтобы им напоминали.
Ради этого они вытаскивают на свет божий "Не суди и не судим будешь", хотя ни о каком суде речь не шла, а только о том, чтобы опубликовать имена тех, кто активно участвовал в уничтожении своих сограждан.
Никто никого не судит.
Пусть дети тех, кто уничтожал узнают, что делали их предки.
Это справедливо.
Те, кого гнобили помнят, а те,кто гнобил не хотят помнить.
И не хотят, чтобы им напоминали.
Ради этого они вытаскивают на свет божий "Не суди и не судим будешь", хотя ни о каком суде речь не шла, а только о том, чтобы опубликовать имена тех, кто активно участвовал в уничтожении своих сограждан.
Никто никого не судит.
Пусть дети тех, кто уничтожал узнают, что делали их предки.
Это справедливо.
скажу честно:
мне нужно счастье, а не справедливость
---
среди моего "мы" тех, кто гнобил - нету, мне это известно
---
"и это пройдет"
"и это пройдет"
Так все дело в том, что не проходит.
А чтобы прошло, лучше бы вытащить правду наружу.
Ложь не дает затянутся ранам.
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 09:40:14)
...если повернуть голову вперед, отвернуться от кошмарного исторического на личностном уровне, (на общем уровне ведь вполне сложилась ситема координат империи зла), обговаривать варианты проекта будущего - то будет некоторая позитивная программа. Иначе - вечные поиски "кто виноват?" вместо предприимчивости по поводу "что делать?". ИМХО
Отредактировано AlexRozg (11-07-2010 09:52:17)
Так все дело в том, что не проходит.
А чтобы прошло, лучше бы вытащить правду наружу.
Ложь не дает затянутся ранам.
у нас в магазине работает девочка еврейка (впрочем, ей лет 35 
). здесь естественно много из европы сразу-после-военных евреев и их детей.
когда ее встречаю, каждый раз напоминаю - улыбнись, холокост уже закончился.
она говорит, что как только забывает про это, весь ужас, в котором жили и живут до сих пор ее родители охватывает ее, и только эмоция печали гасит этот ужас.
"улыбнитесь! так или иначе, но время идет"
Иначе - вечные поиски "кто виноват?" вместо предприимчивости по поводу "что делать?"
невозможно за рулем смотреть все время назад. - авария неминуема.
работа с памятью - работа психотерапевта с индивидуальным клиентом (так я понял реплику пуриста про астрологию)
так что "живи и помни" - не только о том, что делали люди вокруг, не только о том, что происходило с тобой, а ещё и о том, что сделал сам ( и твое "мы")
Именно, не только, но и...
А если только второе, то так и будут одни должны, а другие любого, кого захотят, объявлять должным.
Я ведь не о мести.
Я о будущем. О стимулах совершать или не совершать некоторые поступки.
Иногда стимулы к тому, что приносит зло, бывают настолько действенными, что твоё "мы" начинает сужаться, сжиматься, как шагреневая кожа.
Оставшись в числе "маргиналов", приходится идти на всё большие жертвы ради того, чтобы иметь право оставаться собой и удержать это самое "мы".
Такие стимулы надо устранять. Не снимая ограничений с себя.
Оставшись в числе "маргиналов", приходится идти на всё большие жертвы ради того, чтобы иметь право оставаться собой и удержать это самое "мы".
оставшись в числе "маргиналов", можно поднапрячься и в свою солипсическую шеренгу
...если повернуть голову вперед, отвернуться от кошмарного исторического на личностном уровне, (на общем уровне ведь вполне сложилась ситема координат империи зла), обговаривать варианты проекта будущего - то будет некоторая позитивная программа. Иначе - вечные поиски "кто виноват?" вместо предприимчивости по поводу "что делать?". ИМХО
Речь не о поисках виноватых.
А только о том, чтобы проговорить свою историю полностью, вытащить на свет божий поименно.
Чтобы каждый знал, что его дела будут открыты всем, что его дети будут знать, чем он занимался.
когда ее встречаю, каждый раз напоминаю - улыбнись, холокост уже закончился.
она говорит, что как только забывает про это, весь ужас, в котором жили и живут до сих пор ее родители охватывает ее, и только эмоция печали гасит этот ужас.
"улыбнитесь! так или иначе, но время идет"
Но сначала надо рассказать про Холокост, а не делать вид, что его не было. И назвать, кто работал у печи, а кто запускал газ Циклон.
Чтобы все это знали. И чтобы потомки этих честных тружеников знали, чем были заняты их родители и их дедушки.
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 11:18:23)
Но сначала надо рассказать про Холокост, а не делать вид, что его не было.
мало ли кто чего не знает...
скажем, пурист отметил, что живет никогда не забывая про взрывы в москве и рязани, а те, кто это не помнят - нуждаются в психиатре... (имхо)
как устроен механизм получения информации у моей мамы и ее подруг, которые про это просто не знают?...
или меня интересуют исследования, связанные с реинкарнацией. мне это изменило мир... а...
И дети немецких упырей несут на себе их грехи, ничего с этим не поделаешь.
1. Рассказ о случае с французской девочкой - явно медицинский случай. Если вовсе не придуманная история. Исцелителей всяких мастей, да с псевдонаучной подоплекой хоть отбавляй.
2. Согласна, что история ужасных преступлений режима в России, начиная с октября 17-го, должна найти соответствующее место в душах людей. Если произойдет чудо, и люди пропустят ее через себя - тогда можно будет говорить о "переработке" этой истории. А это - уже шаг на пути нравственного преобразования.
Но я не понимаю жажду назвать всех преступниоков и соучастников поименно. Зачем? Что может это дать? Какой в этом конструктив? Я уже не говорю о том, что преступники и их жертвы частенько менялись местами.
Мне кажется, лучшего пути, чем обсуждение этих проблем в СМИ, нет. Я не забуду впечатления, которое на меня производили "Хроники" Сванидзе.
Да и литература, кино должны еще сказать свое слово в этом благородном деле.
3. Да, в данном контексте я придерживаюсь принципа "сын за отца не отвечает". М.б., каббала на это смотрит иначе.
Но мы живем в мире, где многое уже проверено современным опытом.
И в этом смысле я хотела бы сослаться на пример. Отец одного из самых любимых, уважаемых и достойных президентов Германии Рихарда фон Вайцзеккера был статссекретарем мин-ва иностр. дел при Гитлере, за что и получил срок в Нюрнберге. Т.е., был признан нацистским преступником.
Вот так.
Хорошо бы способствовать там , где это возможно, увеличению добра в этом мире. Зла, жажды возмездия и жестоковыйности в нем уже преизбыточно.
мало ли кто чего не знает...
скажем, пурист отметил, что живет никогда не забывая про взрывы в москве и рязани, а те, кто это не помнят - нуждаются в психиатре... (имхо)
как устроен механизм получения информации у моей мамы и ее подруг, которые про это просто не знают?...
или меня интересуют исследования, связанные с реинкарнацией. мне это изменило мир... а...
Не поняла о чем это...
Вас кто-то заставляет участвовать в неинтересном Вам разговоре?
Вы уехали и нашли свое счастье... Я рада за Вас.
Фсё.
А мы тут живем и это наши проблемы.
Но я не понимаю жажду назвать всех преступниоков и соучастников поименно. Зачем? Что может это дать? Какой в этом конструктив? Я уже не говорю о том, что преступники и их жертвы частенько менялись местами.
Если бы это было сделано, то возможно некоторые люди не стали рисковать и присоединяться преступлениям нынешней власти
А затем, чтобы сегодняшние знали, что их дела станут известны.Что их дети узнают, чем занимались их предки. таким образом, люди прежде чем совершить преступление продумают, что их детям нести груз их имени. И их внукам нести.
Германии Рихарда фон Вайцзеккера был статссекретарем мин-ва иностр. дел при Гитлере, за что и получил срок в Нюрнберге. Т.е., был признан нацистским преступником.
Вот так.
Ну, вот видите, и ничего страшного не случилось.
Отредактировано Лишенка (11-07-2010 11:28:36)