optimistka написал(а):
Издержки большие, но зацепиться вымогателям уже не за что
???
КИРИЛЛ РОГОВ: Правила нарушения правил// 22 ИЮЛЯ 2010 г.
Сообщений 31 страница 53 из 53
Поделиться3225-07-2010 07:59:23
optimistka написал(а):
Но спор-то бессмысленный. Даже если название "феодализм" вполне подходит, всё равно, для ответа на вопросы, о которых я выше говорила, эта аналогия ничего не даёт.
дает.
нужно вспомнить, что и как прикончило феодализм.
Поделиться3325-07-2010 08:19:11
космонавт написал(а):
нужно вспомнить, что и как прикончило феодализм
при наличии вассальных сми и вместо шерифов ноттингамских - "пр-шерифов" (суды басма-таганские) у сюзерена возможности другие, чем у людовика №16.
Поделиться3425-07-2010 08:23:15
InTheBalance написал(а):
при наличии вассальных сми и вместо шерифов ноттингамских - "пр-шерифов" (суды басма-таганские) у сюзерена возможности другие, чем у людовика №16.
я не про революцию.
я про развитие права и отношений частной собственности.
сюзерен сам свалится, когда он никому не будет нужен.
или останется в роли флюгера на крыше.
Поделиться3525-07-2010 08:55:37
- Ёж-админ
- Зарегистрирован: 09-12-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2229
- Уважение: +1243
- Позитив: +1027
- Провел на форуме:
14 дней 3 часа - Последний визит:
16-08-2014 16:11:38
Вообще-то, эти правила нарушения правил появились еще в советские времена.
В то время они позволяли обходить идиотские (потому что не от требований жизни, а из ложных идеологических соображений они издавались) и противоречащие друг другу советские законы и как-то жить в системе, в которой строго по закону жить было просто невозможно.
Естественно, что сложившийся за десятилетия советской власти правовой нигилизм благополучно перекочевал в постсоветские времена, где законы издаются уже не из идеологических, а как правильно заметил Рогов, из чисто коррупционных соображений, но все равно жить по ним невозможно.
Поделиться3625-07-2010 09:08:26
Novice написал(а):
правила нарушения правил появились еще в советские времена
и в результате "теневая" (отношения частной собственности) экономика очутилась в преступном (крайм в извечном смысле слова) мире.
и "реформирование" ситуации легализовало этом преступный мир.
---
хватит уже думать, что можно получить чего-то хорошее без реального, а не "демократического" или "экономического" участия каждого человека-жителя
Поделиться3725-07-2010 09:11:41
космонавт написал(а):
я про развитие права и отношений частной собственности
отношения частной собственности в представлениях обычных людей на территории рф - отношения криминальные, преступные, т.е. вступи на этот путь - и всё дозволено (фашизм?)
Поделиться3825-07-2010 09:34:59
InTheBalance написал(а):
отношения частной собственности в представлениях обычных людей на территории рф - отношения криминальные, преступные, т.е. вступи на этот путь - и всё дозволено
один мой приятель так сказал:
нужно прекращать работать в россии и зарабатывать.
только потреблять 
Поделиться3925-07-2010 09:37:45
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
InTheBalance написал(а):
???
А я даже читала такую историю. Предприниматель платил-платил вымогателю из пожарных служб, а потом надоело. Точнее, ему нужно было для выполнения требований сделать довольно дорогой ремонт. Что-то там было со стеной не так. Он предпочитал платить, пока не увидел, на каких машинах ездит инспектор в неслужебное время. (вымогать взятки он приезжал на какой-то старенькой дешёвой). Из вредности взял и переделал эту самую стенку.
Я не знаю, насколько достоверна история.
Но суть в следующем. Многие платят потому, что выполнить требования закона и подзаконных актов дороже. Я сама видела в некоторых организациях противопожарную сигнализацию и огнетушители в таком состоянии, что даже неспециалисту ясно, что ничем они помочь не могут. Недавно мне рассказывали (это уже достоверно), что в одной крупной организации некуда было подключить гидранты, всё было муляжом. Даже с учётом рисков платить выгоднее. Если бы были устранены нарушения, платить не пришлось бы или пришлось бы гораздо меньше.
Это не только в случае с пожарными. Я же говорю, немалая часть коррупции предполагает плату за нарушение законов (кстати, у Рогова об этом тоже есть). Взаимовыгодная сделка, а отнюдь не безальтернативное подчинение.
Поделиться4025-07-2010 09:39:12
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
космонавт написал(а):
дает.
нужно вспомнить, что и как прикончило феодализм.
Ну, так напишите, пожалуйста, эти ответы исходя из данной аналогии.
космонавт написал(а):
я не про революцию.
я про развитие права и отношений частной собственности.
сюзерен сам свалится, когда он никому не будет нужен.
или останется в роли флюгера на крыше.
Это как раз ясно. И Рогов, говоря об институтах, имеет в виду и это тоже: развитие права, защиту прав собственности, принуждение к исполнению контрактов, одинаковые правила игры для всех.
Вопрос в другом: какие группы населения могут оказаться достаточно заинтересованными и достаточно сильными, чтобы потребовать изменения институтов?
Отредактировано optimistka (25-07-2010 09:50:34)
Поделиться4125-07-2010 09:52:26
- Ёж-админ
- Зарегистрирован: 09-12-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2229
- Уважение: +1243
- Позитив: +1027
- Провел на форуме:
14 дней 3 часа - Последний визит:
16-08-2014 16:11:38
InTheBalance написал(а):
и в результате "теневая" (отношения частной собственности) экономика очутилась в преступном (крайм в извечном смысле слова) мире.
и "реформирование" ситуации легализовало этом преступный мир.
Если бы только "теневая" экономика.
Директора вполне легальных советских заводов были вынуждены постоянно нарушать советские законы, чтобы выполнить план, который тоже имел силу закона, но за его невыполнение били сильнее, чем за мелкие (а иногда и крупные) нарушения других законов.
Поделиться4225-07-2010 10:52:18
- Гражданин Ёж
- Откуда: Montreal, Quebec
- Зарегистрирован: 19-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 484
- Уважение: +203
- Позитив: +230
- Провел на форуме:
6 дней 14 часов - Последний визит:
29-01-2013 04:28:18
Novice написал(а):
Вообще-то, эти правила нарушения правил появились еще в советские времена.
Вообще-то, эти правила нарушения правил описывались еще в мемуарах побывавшего в концлагере.
Это- принцип легального саботажа декоративных законов.
Декоративные законы- основа имитации построения нового общества при сохранении оккупационных антинародных обычаев.
Но это- окончательная цель, а инструмент- организация солидарности мяса с каннибалами
Поделиться4325-07-2010 12:36:14
optimistka написал(а):
Вопрос в другом: какие группы населения могут оказаться достаточно заинтересованными и достаточно сильными, чтобы потребовать изменения институтов?
например, сама власть в определеной ситуации.
например, тогда, когда примерно равносильных конфликтующих групп во власти будет больше двух.
Поделиться4425-07-2010 13:58:17
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
космонавт написал(а):
например, сама власть в определеной ситуации.
например, тогда, когда примерно равносильных конфликтующих групп во власти будет больше двух.
Это аналогия с феодализмом привела Вас к этой мысли? Раскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений. А то я не улавливаю связи.
А какие ещё варианты она Вам может подсказать? Или это единственный (хотя и "например")?
Поделиться4525-07-2010 14:08:37
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 11-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2377
- Уважение: +2829
- Позитив: +2269
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 2 дня - Последний визит:
22-01-2018 04:04:39
optimistka написал(а):
Это не только в случае с пожарными. Я же говорю, немалая часть коррупции предполагает плату за нарушение законов (кстати, у Рогова об этом тоже есть). Взаимовыгодная сделка, а отнюдь не безальтернативное подчинение
Разумеется это тоже есть. Но это надводная часть айсберга и ее очень часто показывают по телевизору. Виновны мол все, а особенно предприниматели. Если бы они не давали, то пожарники, таможенники,... жили бы честно. Вобщем, народ у нас власть испортил.
А то, что система управления государством основана на кормлении, про это умалчивается. Честными чиновниками управлять труднее, а замазанными легко. Наш двуглавый идет по легкому пути. По русской равнине веками так ходят.
Поделиться4625-07-2010 14:10:40
optimistka написал(а):
Это аналогия с феодализмом привела Вас к этой мысли? Раскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений. А то я не улавливаю связи.
А какие ещё варианты она Вам может подсказать? Или это единственный (хотя и "например")?
мне видицца это так.
не в словах и институтах.
а в том, что только схватка между потенциальными сюзеренами может открыть щель для сословия собственников (не власти, идей, территорий, естественных и неестественных монополий и т.п., а производств в целях обычных людей и своих рабочих сил, водопроводчиков, компьютерщиков, владельцев отелей, такси и всякого прочего непосредственного обмена результатами живой деятельности).
но есть но - не изменилась ли необратимо роль денег?
Поделиться4725-07-2010 14:14:47
tamba2 написал(а):
система управления государством основана на кормлении
это естественная часть жизенного уклада.
в системе это приводит к феодальной иерархии.
как и жили в ссср
- работники торговли и общепита
- гаи
- исполкомы снизу вверх
- строители (до этой минуты у меня не сопоставлялось, что ельцин строитель)
- комитеты партии
и пр. (добавляйте, братцы, кто чего помнит)
Поделиться4826-07-2010 01:42:01
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
tamba2 написал(а):
Разумеется это тоже есть. Но это надводная часть айсберга и ее очень часто показывают по телевизору. Виновны мол все, а особенно предприниматели. Если бы они не давали, то пожарники, таможенники,... жили бы честно. Вобщем, народ у нас власть испортил.
А то, что система управления государством основана на кормлении, про это умалчивается. Честными чиновниками управлять труднее, а замазанными легко. Наш двуглавый идет по легкому пути. По русской равнине веками так ходят.
Что показывают по телевизору, не знаю.
Насчёт виновности я не говорила. И уж тем более, что "народ власть испортил". Похоже, Вы меня не поняли. Отчасти виновата в этом я, не сделала необходимых оговорок, но это трудно в коротких постах.
Речь идёт о равновесии.
В сложившихся условиях люди ведут себя рационально. Не давать -- это значит идти на большие издержки, а для предпринимателя, возможно, разориться. Но альтернативы есть. Если угодно, кривые. Или с очень малой компенсацией больших усилий. То есть в принципе уход от подчинения возможен, но ценой больших потерь.
Насчёт "Честными чиновниками управлять труднее, а замазанными легко." Это использовалось ещё в советские годы. Принцип круговой поруки ("демократического централизма") на этом и основан.
Система управления включает несколько уровней с разными "правами" нарушать законы. И при СССР тоже самое было. Если же кто "не по чину берёт", наказывают, выкидывая в низший уровень, то есть применяя закон.
Но если бы было только это, то желающих изменить режим было бы много. Есть дополнительная выгода: взаимовыгодная сделка между коррумпироваными чиновниками и предпринимателями в том, что ограничивается конкуренция. Это приводит к рыночной власти с сопутствующей рентой, которая и делится между участниками сделки.
Причины и в наследии советского режима, и в том, что в 90-е не смогли его преодолеть (есть также версия, что не захотели, думаю, она верна, но не захотели именно те, кто имел возможность выбора, а не советники, которых обычно обвиняют), а в 2000 ситуация была усугублена, причём, полагаю, намеренно.
Вопрос в том, как выбираться из этого состояния.
Аналогия с феодализмом ответа не предлагает. Надо искать другие модели, чтобы понять, где находится выход.
Поделиться4926-07-2010 01:50:21
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
InTheBalance написал(а):
мне видицца это так.
не в словах и институтах.
а в том, что только схватка между потенциальными сюзеренами может открыть щель для сословия собственников (не власти, идей, территорий, естественных и неестественных монополий и т.п., а производств в целях обычных людей и своих рабочих сил, водопроводчиков, компьютерщиков, владельцев отелей, такси и всякого прочего непосредственного обмена результатами живой деятельности).
Мне видится, что перечисленные Вами "обычные люди" далеко не все заинтересованы в изменениях. Конкуренция привела бы к потерям доходов в краткосрочной перспективе, причём большим, чем нынешние коррупционные платежи. А в долгосрочной перспективе их можно отыграть только за счёт больших усилий, инициативы, способностей, то есть для каждого это риск, а что не все уцелеют в качестве успешных предпринимателей можно сказать определённо (не определена доля, не ясно, как смогут устроиться разорившиеся, но какая-то часть разорится, и ненулевая вероятность разорения существует для каждого).
Вопрос в том, что должно произойти и что можно сделать, что предложить, чтобы они всё же были готовы на перемены.
InTheBalance написал(а):
но есть но - не изменилась ли необратимо роль денег?
В каком смысле? Вроде бы все функции в наличии и новых не возникло. Я, наверное, не поняла.
Поделиться5026-07-2010 02:58:15
optimistka написал(а):
Это аналогия с феодализмом привела Вас к этой мысли? Раскройте, пожалуйста, цепочку рассуждений. А то я не улавливаю связи.
А какие ещё варианты она Вам может подсказать? Или это единственный (хотя и "например")?
слушаюсь.
но - чуть попозже.
воду отключили, пойду мыться в спортзал.
Поделиться5126-07-2010 05:21:51
optimistka написал(а):
"обычные люди" далеко не все заинтересованы в изменениях
100%
optimistka написал(а):
для каждого это риск
100%
optimistka написал(а):
Вопрос в том, что должно произойти и что можно сделать, что предложить, чтобы они всё же были готовы на перемены
здесь была когда-то ветка типа, что нужно человеку, чтобы начать изменяться...
optimistka написал(а):
Вроде бы все функции в наличии и новых не возникло
изменение конструции объекта изменяет его функци (эта аксиома одной из картин мира, в которой это приложимо ко всем объектам).
деньги - пластиковые и электронные.
платежи он-лайн.
не знаю - возможно, что роль денег изменилась
или наготове изменения
Поделиться5226-07-2010 05:42:30
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 16-06-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1141
- Уважение: +457
- Позитив: +466
- Провел на форуме:
6 дней 20 часов - Последний визит:
26-03-2011 13:12:11
optimistka написал(а):
Вопрос в том, что должно произойти и что можно сделать, что предложить, чтобы они всё же были готовы на перемены.
А ничего
Это длительный процесс
Или план Маршала--насильно извне
Катализатором
Или эволюция
Переход количества в качество, когда созреет
Законы едины во всех областях
Поделиться5326-07-2010 10:29:55
- Ежовый Кандидат
- Зарегистрирован: 24-04-2010
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1081
- Уважение: +1389
- Позитив: +2703
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
27 дней 16 часов - Последний визит:
22-01-2013 01:22:59
InTheBalance написал(а):
здесь была когда-то ветка типа, что нужно человеку, чтобы начать изменяться...
Я имела в виду не изменение человека, а изменение оценки интересов и изменение условий проявления интересов. Хотя согласна, что изменение оценки отчасти может предполагать и изменение человека. Но не обязательно. Иногда это вопрос информации.
InTheBalance написал(а):
изменение конструции объекта изменяет его функци (эта аксиома одной из картин мира, в которой это приложимо ко всем объектам).
деньги - пластиковые и электронные.
платежи он-лайн.
не знаю - возможно, что роль денег изменилась
или наготове изменения
Это может быть очень интересным, но для обсуждения хорошо бы иметь гипотезы о том, в чём могут заключаться изменения. Я, возможно, не поняла.
pensionerka написал(а):
А ничего
Это длительный процесс
Или план Маршала--насильно извне
Катализатором
Или эволюция
Каким бы длительным ни был процесс, если есть обоснованные предположения о том, какие факторы могут повлиять на изменение тенденции, то можно попытаться воздействовать на эти факторы. Кроме того, в наше время все процессы ускорились. И момент, когда изменения станут возможными, может наступить неожиданно. Чтобы этим моментом воспользоваться, не упустить, хорошо бы понимать, в чём могут заключаться условия для изменений и что стоит делать при наступлении момента.
Отредактировано optimistka (26-07-2010 10:40:53)