НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Либерализм возвращается


Либерализм возвращается

Сообщений 121 страница 150 из 261

121

космонавт написал(а):

блестяще.
и удовольствие в виде выгоды.
дрожание его левой икры есть великий признак!

Выгода может быть получена в разных формах. Вообще-то когда мы покупаем продукт питания, мы тоже рассчитываем на удовольствие от его употребления. Если за это удовольствие мы были бы готовы заплатить больше, чем приходится платить по рыночным ценам, то мы получаем чистую выгоду от полученного удовольствия. Выгода от удовольствия (в том числе от волонтёрской деятельности) теоретически может быть даже оценена в денежном выражении -- в виде компенсирующей или эквивалентной вариации дохода.
Для справки: поиск Гуглом выдает миллион результатов на "gain from the pleasure" и примерно 14 миллионов на "benefit from the pleasure".

Отредактировано optimistka (08-08-2010 11:00:41)

0

122

kenig написал(а):

Ответы:
1)Оплата телефонов за счет организации
2)Транспорт за счет организации
3)Добровольцев, которых надо "тренировать", как правило,  не берут на работы, требуюшие специального умения. Ищут специалистов-добровольцев или нанимают платных специалистов.

я, кажется, понял.
вы живете в мире ангелов.
там все ангелы - неядящие тренированные добровольцы.
гармонические личности.
.....
только что курировал программу волонтеров "трансаэро", которые учились преподавать детям с зпр и рисовать мультфильмы с онкодетьми.

они долго учились.
и научились.

+1

123

не понял
откуда возникла ситуация спора
---
словно эхо чего-то другого
---
есть категории населения, нуждающиеся в помощи?
есть.
есть фонды с деньгами на это?
есть.
для меня вопрос бы заключался в том, "как подбирать людей для работы на это?"
профессии, работы, виды деятельности, человеческие качества, способы оплаты и жизнеобеспечения этих людей и пр.
---
чего еще в этом разрезе, не выходя за пределы темы?

+1

124

космонавт написал(а):

там все ангелы - неядящие тренированные добровольцы.

В мире в волонтеры идут люди уже имеющие кусок хлеба и даже с маслом. То, что в России волонтерам надо платить - это такая российская специфика, совершенно искажающая общечеловеческий смысл  волонтерства. В таком случае российское волонтерство идет в ту же подгруппу российских перлов, типа "суверенной демократии" и называние "левых" "правыми" и наоборот.

+2

125

космонавт написал(а):

только что курировал программу волонтеров "трансаэро", которые учились преподавать детям с зпр и рисовать мультфильмы с онкодетьми.
они долго учились.
и научились.

Ну Вы и хитрец!
Смешали карты и перевернули шахматную доску, использовав промашку Кенига в вопросе об обучении.
Конечно, можно обучать и самых неопытных волонтеров, но это должно проходить по соответствующей статье накладных расходов, по статье "прочее", например.

Так что Вы нас не проведете - мы бдим по очереди. :flag:

Я смену сдаю - на какое-то время, по крайней мере.

+3

126

Realistka написал(а):

Так что Вы нас не проведете - мы бдим по очереди.

:-)

+1

127

optimistka написал(а):

И что же просто производственники думают о науке и научной деятельности? Из тех ошибочных представлений, которые я могла припомнить, ни одна к нынешнему спору отношения не имела.

там было в разговорах много любопытного, самое запомнившееся (конкретный разговор из середины 80-х в куйбышеве) - наука для пользы людей, а остальное - религия в нецерковной форме. и вся компания относила эйнштейновские работы и работы по структурной лингвистике, и теории игр (для нас это были только тексты) к новым формам религии.
к здешнему разговору это имеет только одно отношение - вопрос "что и как делать здесь и теперь" постепенно перешел ту грань, где определение термина необходимо для проработки технологии.

+1

128

kenig написал(а):

В мире в волонтеры идут люди уже имеющие кусок хлеба и даже с маслом.

это - заблуждение.
типично российская мифологема (подтверждено социсследованиями):

волонтер - человек богатый, может себе позволить.
не то, что я, человек маленький и убогий.
я себе позволить не могу.

вот такое и добровольчество в рф.
в западных странах естьВСЯКИЕ добровольцы.
очень многие из них - сами из групп социального риска, а выгода, которую они получают - социальная реабилитация.

+1

129

Realistka написал(а):

Конечно, можно обучать и самых неопытных волонтеров, но это должно проходить по соответствующей статье накладных расходов, по статье "прочее", например.

вот и оплата труда волонтера - по статье "прочее" :)

0

130

космонавт написал(а):

волонтер - человек богатый, может себе позволить.

Да не богатый, а не нуждающийся по собственным меркам. Этого достаточно.

космонавт написал(а):

в западных странах естьВСЯКИЕ добровольцы.
очень многие из них - сами из групп социального риска, а выгода, которую они получают - социальная реабилитация.

Что из этого следует? Если они получают за это деньги - они не волонтеры. Если задаром, то даже если в прибыли социальная реабилитация, - это все равно волонтерство.
Подтытоживаю: различие волонтерства и не- - только договорная (!) зарплата. (Бенефит сюда не входит, ибо не обязателен). Все. Все остальные мотивы не принимаются во внимание.

+2

131

космонавт написал(а):

вот и оплата труда волонтера - по статье "прочее

Зарплата никогда (!) не идет по статье "прочее", это отдельный пункт любой себестоимости.

+1

132

InTheBalance написал(а):

не понял
откуда возникла ситуация спора

Ситуация спора возникла вот откуда. Есть разные способы привлечения ресурсов для осуществления благотворительной деятельности. Один из способов -- пожертвование в натуральной форме посредством безвозмездного трудового вклада. В мировой практике он получил на английском языке название volunteering. Человек, которые такой вклад делает, называется volunteer. На английском.
Понятие имеет смысл и для него удобно иметь специальное название.
Естественно, что было бы осмысленным в русском языке понимать под волонтёром то же самое. Во многих случаях именно это и понимается. В том числе, именно таких волонтёров привлекают некоторые российские благотворительные организации.
Однако Космонавт настаивает, что это неправильное понимание слова. Причём настаивает агрессивно.
Заодно говорит (пост № 56):

космонавт написал(а):

как раз в россии оно трактуется именно так, как это делаете вы.
в большинстве случаев.
в странах с развитой сферой филантропии (сша, нидерланды, скандинавия) оно трактуется так, как это делаю я.
в большинстве случаев.

Ни одной ссылки на употребление volunteer в указанных странах "так, как это делает он", привести не желает.
Ссылается исключительно на свой профессионализм.

+1

133

kenig написал(а):

В мире в волонтеры идут люди уже имеющие кусок хлеба и даже с маслом

из тех, кого встречал здесь - это недоучившиеся студенты, молодые люди, не нашедшие подходящей работы.
едут учителями английского по благотворительным программам по всем мтранам третьего мира и в китай..
зарплата минимальная, но льготы по кредиту, который получили на свою учебу, и еще какие-то льготы.
любовь к путешествиям, приключениям, промискуитету - у всех этих волонтеров на первых местах.

+1

134

kenig написал(а):

Что из этого следует? Если они получают за это деньги - они не волонтеры.

ну вот зачем вы мне все это говорите?
хотите, дам ссылку на статью о круглом столе волонтеров, которые обсуждают вопрос о том, как должна строиться оплата их труда?

сходите к ним, скажите, что они - не волонтеры, а чмо.
может, им виднее, кто они?

0

135

optimistka написал(а):

было бы осмысленным в русском языке понимать под волонтёром то же самое. Во многих случаях именно это и понимается. В том числе, именно таких волонтёров привлекают некоторые российские благотворительные организации.
Однако Космонавт настаивает, что это неправильное понимание слова

у него есть
очень существенный (имхо) мотив это делать

космонавт написал(а):

это - заблуждение.
типично российская мифологема (подтверждено социсследованиями):
волонтер - человек богатый, может себе позволить.
не то, что я, человек маленький и убогий.
я себе позволить не могу
.

+1

136

космонавт написал(а):

хотите, дам ссылку на статью о круглом столе волонтеров, которые обсуждают вопрос о том, как должна строиться оплата их труда?

я хочу

+2

137

InTheBalance написал(а):

недоучившиеся студенты, молодые люди, не нашедшие подходящей работы.
едут учителями английского по благотворительным программам по всем мтранам третьего мира и в китай..
зарплата минимальная, но льготы по кредиту, который получили на свою учебу, и еще какие-то льготы.

Я космонавт уже говорили о таком роде волонтерства - Корпус мира, Врачи без границ....
Минимальные зарплаты, на которые Вы указываете, компенсируют человеку отсутствие дома, прежнего окружения и не гарантирует тот же комфорт, что есть у человека в родном доме. Кроме того,  Вы сами указали на специфическую публику как студенты, - это публика, живущая на деньги родителей. Когда они покидают свой дом и даже страну, родители не обязаны их поддерживать экономически. Отсюда льготы, зарплата и иные бенефиты благотворительных организаций.

+2

138

kenig написал(а):

Вы сами указали на специфическую публику как студенты, - это публика, живущая на деньги родителей.

нет, это сссрный подход.
все, кого я лично встречал из этих людей, обеспечивали себя только сами (с учетом заема денег на учебу в финансовых институтах государственных и частных - здесь это норма)

+1

139

космонавт написал(а):

хотите, дам ссылку на статью о круглом столе волонтеров, которые обсуждают вопрос о том, как должна строиться оплата их труда?

сходите к ним, скажите, что они - не волонтеры, а чмо.
может, им виднее, кто они?

Я даже готов назвать их марксистами и троцкистами, но уверен, что "волонтеры", обсуждающие оплату своего труда, будут очень возражать, ибо про марксизм и т.п. им все известно, вот только про волонтерство они ничего не поняли.
Умом (!) Россию не понять!

+1

140

InTheBalance написал(а):

я хочу

сокращенный вариант - здесь:

http://philanthropy.ru/2010/05/06/v-dob … -poryadke/

еще материал на тему:

http://philanthropy.ru/2010/07/30/8-ros … ommunizme/

0

141

InTheBalance написал(а):

все, кого я лично встречал из этих людей, обеспечивали себя только сами (с учетом заема денег на учебу в финансовых институтах государственных и частных - здесь это норма)

Рад за них. Уверен, что Вы не будете настаивать на всеобщности этого явления. Если бы все было так просто, никто бы не говорил о льготах малоимущим студентам и любой, любой! молодой человек из любого социального слоя мог бы получить высшее образование. Но такого мы не наблюдаем не только на Западе, но даже в России, где половина абитуриентов - льготники, а вторая половина идет на платное обучение.

0

142

kenig написал(а):

Умом (!) Россию не понять!

да повторяю же:

многие западные волонтеры, не только в корпусе мира, врачах без границ и прочих учителях 3-го мира получают деньги за свой труд.

волонтер работает бухгалтером, систадмином, аналитиком (как я), психологом, дефектологом, стратегическим проектикровщиком и т.п.в нко.
вы - организатор этого нко.
вы не будете ему платить?

Отредактировано космонавт (08-08-2010 11:48:00)

+1

143

InTheBalance написал(а):

там было в разговорах много любопытного, самое запомнившееся (конкретный разговор из середины 80-х в куйбышеве) - наука для пользы людей, а остальное - религия в нецерковной форме. и вся компания относила эйнштейновские работы и работы по структурной лингвистике теории игр (для нас это были только тексты) к новым формам религии.

Ну, это всё же из другой плоскости: наверное, эти люди не возражали бы, если бы те работы, которые им непонятны, финансировались не за счёт государства, а за счёт добровольных пожертвований, а в этом случае суть вопроса в том, какую деятельность люди считают полезной для себя и за что они готовы платить. То есть является ли фундаментальная наука общественным благом и кто как оценивает свою выгоду от неё. Это тот же вопрос, как если бы на некоторой улице жители обсуждали, установить ли за счёт муниципалитета дополнительный фонарь. Одним он очень нужен, другим не нужен, потому что они вечерами на улицу не выходят, а третьи вообще могут считать его вредным. Вторые и третьи предпочтут, чтобы средства были израсходованы на иные цели.

InTheBalance написал(а):

к здешнему разговору это имеет только одно отношение - вопрос "что и как делать здесь и теперь" постепенно перешел ту грань, где определение термина необходимо для проработки технологии.

Я обычно в таких случаях предлагаю выбрать нейтральное слово и применять его в течение обсуждения.
Но речь-то идёт даже не об этом. А о том, что мы (употребляющие слово в традиционном смысле) не понимаем истинного значения слова и не знаем, что в развитых странах его употребляют в ином смысле, чем нам известен. Вот и пытаемся понять. :)
Примеры другого употребления просили -- Космонавт предложил искать самим.

0

144

kenig написал(а):

Уверен, что Вы не будете настаивать на всеобщности этого явления.

я буду.
таких - 70%
15% - из групп социального риска
остальные - разные

0

145

kenig написал(а):

Зарплата никогда (!) не идет по статье "прочее", это отдельный пункт любой себестоимости.

таки ви что о мене думаете?

0

146

InTheBalance написал(а):

у него есть
очень существенный (имхо) мотив это делать

Тогда пусть предложит для традиционного понятия волонтёра другое название и попробует добиться его распространения.
Или для своего нового понятия выберет другое слово. Зачем путаницу вносить?

+1

147

космонавт написал(а):

волонтер работает бухгалтером, систадмином, аналитиком (как я), психологом, дефектологом, стратегическим проектикровщиком и т.п.в нко.
вы - организатор этого нко. вы не будете ему платить?

Если он не требует зарплаты, конечно, он ее не получит. Если за зарплату, то пожалуйте подписать договор о с работодателем - благотворительной организацией - и не морочить никому голову своим "волонтерством". Ибо зарплата должна получить отражение в бухгалтерских документах, налоговых, пенсионных и т.п.
У меня впечатление, что кое-что Вы не так поняли. В благотворительных организациях, особенно крупных, всегда есть работники, получающие плату, - руководитель фонда, заместитеь, бухгалтер и т.п., секретарша, специалисты... Но они не волонтеры.

+3

148

космонавт написал(а):

таки ви что о мене думаете?

Таки да, родной. Денюжки - они счет любят. И этот счет потребует или государство, или пожертвователи.

+1

149

kenig написал(а):

Если он не требует зарплаты, конечно, он ее не получит.

заканчиваю полемику.

спасибо, друзья.

я выяснил, что у интернет-дискутантов форума
http://ej.youbb.ru/
самые ФАНТАСТИЧЕСКИЕ представления о благотворительности и волонтерстве.

ничего общего не имеющие ни с западной, ни с российской практикой.

это - очень интересный социологический и культурологический факт.

+1

150

kenig написал(а):

Таки да, родной. Денюжки - они счет любят. И этот счет потребует или государство, или пожертвователи.

да нет, я не о том.
вы в самом деле думаете, что я этого не знаю?

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либеральный клуб » Либерализм возвращается