НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.


МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.

Сообщений 61 страница 90 из 246

61

optimistka написал(а):

В 90-х результаты были. Потом изменилась мотивация. Хотя школ, дающих хорошее образование меньше не стало (их число резко увеличилось в 90-е).

ах вот оно что! мотивация, значит...
а мотивация - это производное чего?
люди просто поняли, что наука и культура - дело гиблое и бесполезное в этом обществе?
(строго говоря, конкурсы рухнули, потому что - не сдают. проще учиться на платном. опять-таки, вопрос исследовался)

optimistka написал(а):

Нет, это не так. Кстати, какие это в 90-е низшие классы дорвались до денег?

от комсюков до ментов.

optimistka написал(а):

Только что Вы говорили о крайней бедности?

неправда, не говорил.ссылку! 
я говорил о резком обнищании многих социальных групп, но не мелких, порой, чиновников, комсюков, гебешников и бандитов, что, впрочем в 90-е было одним и тем же. да и сейчас, отчасти остается, но тогда - особенно. демократия.

optimistka написал(а):

Согласна. Правда, некоторым не дал. Но скажите, как направить финансирование Тарковскому, и не направить халтурщику?

а об этом не нужно думать.это - бессмысленный социальный конструктивизм - так думать. не человечьего ума это дело.
нужно просто жить давать всем.
чем больше халтурщиков, тем больше и талантов.

optimistka написал(а):

Вот и предложите. Расскажите, какие способы бывают.

приватизационный процесс нужно было не воровским, а простым, кондовым способом проводить.
кстати: где конфискованные деньги мавроди, властелины, где деньги гко, где много других денег.
вот их - и направлять.

это так, например.

+1

62

космонавт написал(а):

где конфискованные деньги мавроди

деньги были не конфискованы, а взяты вкладчиками.
крупнейшими.
от березовского и т.п. и вверх.
то ли по сговору.
то ли узнали друг про друга и быстро взяли все и всё.
ммм - обанкротили по настоящему.

+1

63

InTheBalance написал(а):

деньги были не конфискованы, а взяты вкладчиками.
крупнейшими.
от березовского и т.п. и вверх.
то ли по сговору.
то ли узнали друг про друга и быстро взяли все и всё.
ммм - обанкротили по настоящему.

то, что я знаю - мавроди грохнули, когда он полез реальные заводы покупать. на нефтянку замахнулся.
из пирамидки - отсоса от квази-инфляционного процесса стал превращаться в некую корпорацию.

грохнул его пэрсонально виктор степаныч бегемот.

+1

64

космонавт написал(а):

из пирамидки - отсоса от квази-инфляционного процесса стал превращаться в некую корпорацию

значит, остальные, узнав про это, сразу забрали своё с наростом.
и фффсё закончилоссссь for him.

+1

65

InTheBalance написал(а):

добавьте к списку мою маму.

За последние годы, да, выросли и существенно. Но в начале 2000х с учётом инфляции были всё же или меньше, или не выше.
Сейчас мне полные ряды недоступны, а на сайте росстата данные с только разрывом.
Есть пенсии за 1995, 2000, 2004-2008. Хорошо ещё, что ИПЦ полный ряд, а то вообще ничего нельзя было бы подсчитать.
в 2000-м была ниже, чем в 1995, в 2004 выше на 20%, потом, естественно, росла.
Но надо бы посмотреть другие годы, а не только 95-й.
Нашла график в одной из публикаций, http://demoscope.ru/weekly/2009/0373/barom05.php
В 2004-м была ниже, чем в 1993-м, в 2005-м уже выше.
Был провал в 1998-1999.
То есть в среднем, действительно, выше, особенно с учётом последних лет.
Я перепутала с отношением пенсии к средней зарплате. Приношу извинения.

+1

66

космонавт написал(а):

ах вот оно что! мотивация, значит...
а мотивация - это производное чего?
люди просто поняли, что наука и культура - дело гиблое и бесполезное в этом обществе?
(строго говоря, конкурсы рухнули, потому что - не сдают. проще учиться на платном. опять-таки, вопрос исследовался)

Мотивация была высокая в 90-х и снизилась в 2000-х. Но не столько конкурсы упали, сколько студентов стали меньше интересовать знания.

космонавт написал(а):

от комсюков до ментов.

Что? Комсюки с ментами отправили детей на мехмат, физфак, ВМК, в физтех, МИФИ? Это шутка? Это там в 90-х резко выросли конкурсы. :)
А деньги там учиться мало помогают, если Вам интересно.

космонавт написал(а):

неправда, не говорил.ссылку!
я говорил о резком обнищании многих социальных групп, но не мелких, порой, чиновников, комсюков, гебешников и бандитов, что, впрочем в 90-е было одним и тем же. да и сейчас, отчасти остается, но тогда - особенно. демократия.

Не поняла, кто обнищал, а кто нет? Кто на мехмат-то из этих групп пошёл? Неправду намеренно не говорила. Допускаю, что и первый раз не поняла.

космонавт написал(а):

а об этом не нужно думать.это - бессмысленный социальный конструктивизм - так думать. не человечьего ума это дело.
нужно просто жить давать всем.
чем больше халтурщиков, тем больше и талантов.

??? Видите ли, при таком подходе желающих всегда будет больше, чем денег. Приведите пример страны, где всем желающим, объявившим себя деятелями культуры, предоставляют государственное финансирование.

космонавт написал(а):

приватизационный процесс нужно было не воровским, а простым, кондовым способом проводить.
кстати: где конфискованные деньги мавроди, властелины, где деньги гко, где много других денег.
вот их - и направлять.

Подробнее, пожалуйста, расскажите. Как проводили и как надо было.

0

67

optimistka написал(а):

1.Что? Комсюки с ментами отправили детей на мехмат, физфак, ВМК, в физтех, МИФИ? Это шутка? Это там в 90-х резко выросли конкурсы.
2. А деньги там учиться мало помогают, если Вам интересно.

1. я поинтересуюсь, кто отправил кого на мехмат.
у меня его сын заканчивал лет 6 назад.
поступил он сходу и ни на какой конкурс не жаловался.
наоборот, говорил, что не ожидал такой расслабленности необыкновенной.

про родителей соучеников говорил мало, говорил, что, в основном - служивая интеллигенция и провинциальное чиновничество.
2. на платном отделении - и не помогают.
вы, в свою очередь, постарались пошутить?

optimistka написал(а):

Не поняла, кто обнищал, а кто нет? Кто на мехмат-то из этих групп пошёл? Неправду намеренно не говорила. Допускаю, что и первый раз не поняла.

обнищали, в основном, разного рода бюджетники.
особенно сильно - ученые, артисты, профессура, инженеры, квалифицированные рабочие.

гайдар поднял ментов, комсюков, гебешников, советских чиновников, директоров.

разумеется, были и различные исключения.

optimistka написал(а):

??? Видите ли, при таком подходе желающих всегда будет больше, чем денег. Приведите пример страны, где всем желающим, объявившим себя деятелями культуры, предоставляют государственное финансирование.

а вы никуда не денетесь.
либо так - либо никак.
пока никто гениев в пробирке не научился выращивать.
результат реформ - ПОЛНАЯ пустота в культуре и науке рф.
ПОЛНАЯ.

optimistka написал(а):

Подробнее, пожалуйста, расскажите. Как проводили и как надо было.

сколько даете за разработку проекта?

Отредактировано космонавт (19-08-2010 12:58:48)

0

68

optimistka написал(а):

Даже если конституция или письменные правила не замечательные, они должны быть едиными для всех и власть должна их исполнять.

Это и есть то о чем я говорю: большинство считает, что законы-то хорошие, а вот исполнение никуда не годиться... Это и есть непонимание что есть законы и что есть права.

+2

69

Лишенка написал(а):

большинство считает, что законы-то хорошие, а вот исполнение никуда не годиться...

"идеи коммунизма замечательны, но парткраты-коррупционеры все неправильно и корыстно делали".

+1

70

до завтра!

0

71

космонавт написал(а):

у меня его сын заканчивал лет 6 назад. поступил он сходу и ни на какой конкурс не жаловался.

Почему на конкурс должен жаловаться тот, кто поступил? Я говорю о том, что желающих было много. А в 80-х недобор.

космонавт написал(а):

2. на платном отделении - и не помогают.
вы, в свою очередь, постарались пошутить?

Поступить помогают. Но не всем, а тем, кто недобрал один балл. А учиться не помогают.

космонавт написал(а):

обнищали, в основном, разного рода бюджетники.
особенно сильно - ученые, артисты, профессура, инженеры, квалифицированные рабочие.

гайдар поднял ментов, комсюков, гебешников, советских чиновников, директоров.

разумеется, были и различные исключения.

Обнищали все, кто работал по найму, кроме нескольких профессий, ставших крайне востребованными, специалистов в которых почти не было.
Про милицию и армию тогда много писали, что крайне мала зарплата. Так что... И у ГБ то же самое. Насчёт чиновников тоже зря: зарплата все 90-е у них была очень низкая. Ниже, чем у профессоров. Даже существенно ниже. У учёных тоже по-разному и в разных областях, но там критично было именно недофинансирование исследований. С инженерами было по-разному. У квалифицированных рабочих результат, скорее всего, зависел от места проживания. Кое-где квалифицированные рабочие были очень и очень востребованы.
А кто такие "комсюки", пожалуйста, поясните. Я думала коммунисты, а оказывается, что-то типа директоров.

Теперь по поводу Гайдара. Если не ошибаюсь, в правительство он входил в общей сложности год и три месяца, причём в фактически обанкротившемся государстве. Вам не кажется, что предъявлять ему претензии за оставшиеся 17,5 лет по меньшей мере странно?

космонавт написал(а):

а вы никуда не денетесь.
либо так - либо никак.
пока никто гениев в пробирке не научился выращивать.

Пример страны приведите.

космонавт написал(а):

сколько даете за разработку проекта?

За нереалистичный проект? Ничего. Обращайтесь в госзакупки. Там за 90% отката всем подают. :)

PS. Дайте, пожалуйста, ссылочку на то исследование по IQ за 20 лет, о котором Вы говорили. Очень интересно. Кстати, у меня возникла гипотеза, почему мог быть такой результат.

+1

72

Лишенка написал(а):

Это и есть то о чем я говорю: большинство считает, что законы-то хорошие, а вот исполнение никуда не годиться... Это и есть непонимание что есть законы и что есть права.

Не исполняющийся закон хорошим быть не может. Он вреден уже тем, что существует и не исполняется. Если добиться исполнения хотя бы тех законов, которые есть, была бы стартовая площадка для их изменения. Я не знаю всех законов, я вижу проблемы в тех законах, которые я знаю, но если бы исполнялись даже неудачные законы из тех, которые я знаю, бед было бы гораздо меньше.

0

73

космонавт написал(а):

то, что я знаю - мавроди грохнули, когда он полез реальные заводы покупать. на нефтянку замахнулся.

Совершенно верно, начал ваучеры принимать и скупать. Короче, полез на чужую полянку.

+2

74

optimistka написал(а):

Даже в 90-е, когда шло перераспределение позиций в обществе и, главное, изменение формальных правил, что делало неизбежным и некоторый пересмотр личных моральных ограничений, такого, как сейчас не было.

Именно в 90х и было заложено наше настоящее. И не только несправедливая дележка собственности, но и попирания как законов, так и самой справедливости.

+1

75

optimistka написал(а):

Меня больше пугают те, кто понимает, что есть жизнь на основании законов и даже знает, как она устроена, но категорически этого не хочет. Такие считают, что им выгоднее приспособиться в условиях беззакония.
Я таких людей встречала. И если их очень много, то...

Нет, таких немного, но они обычно весьма активны. Т.е. горазды лезть наверх, расталкивая всех локтями.
Большинство рады бы жить по законам, но привыкли по понятиям.

0

76

optimistka написал(а):

Но неужели Ваши родители считают, что в 2000-х реальные пенсии выросли? Вы не ошиблись?

Пенсии реально выросли. На них стало возможным жить.

0

77

optimistka написал(а):

Теперь по поводу Гайдара. Если не ошибаюсь, в правительство он входил в общей сложности год и три месяца, причём в фактически обанкротившемся государстве. Вам не кажется, что предъявлять ему претензии за оставшиеся 17,5 лет по меньшей мере странно?

Нет, не странно. Именно он заложил первый камень в фундамент.

0

78

Апельсинка написал(а):

Именно в 90х и было заложено наше настоящее. И не только несправедливая дележка собственности, но и попирания как законов, так и самой справедливости.

90-е - продолжение 80-х, которые из 70-х и т.д...
---
или яйца лежали с ивана грозного и гайдар их высидел?

+2

79

Совки всё Гайдара норовят обругать :D

+1

80

optimistka написал(а):

Не исполняющийся закон хорошим быть не может. Он вреден уже тем, что существует и не исполняется

Дык, золотые слова!
Только вот законы имеют свою логику. Если в законе есть логические противоречия, то он не может быть исполнен!
Вот Конституция наша и содержит фундаментальные противоречия, а потому не может быть исполнена.

0

81

Лишенка написал(а):

Конституция наша и содержит фундаментальные противоречия, а потому ....

дык живая - не какой-нибудь устав или кодекс

0

82

InTheBalance написал(а):

дык живая - не какой-нибудь устав или кодекс

Наоборот, мертвая.
В юридическом документе должна быть заложена логика, иначе он не живой.
Вы опять только слово зацепили, а смысл оставили за бортом. :tomato:

Отредактировано Лишенка (20-08-2010 01:05:41)

+1

83

Лишенка написал(а):

Дык, золотые слова!
Только вот законы имеют свою логику. Если в законе есть логические противоречия, то он не может быть исполнен!
Вот Конституция наша и содержит фундаментальные противоречия, а потому не может быть исполнена.

Лишенка, видимо я пропустила какие-то обсуждения конституции. Вы здесь при мне приводили пример неудачного положения. Я тогда решила, что положение действительно неудачно, собиралась обдумать вопрос. И была настолько уверена, что запомнила пример, что не сохранила ссылку. Сейчас поняла, что надо искать из сотен постов. Найду, конечно.
Но я не помню, чтобы тот пример был именно примером логического противоречия.
А это крайне интересно. Вы не могли бы дать мне ссылку (ссылки) на разбор этих противоречий, если он проводился (желательно, чтобы это не было 3% текста в сплошном флуде, но даже если так, всё равно полезно)? А ещё лучше, если Вы, конечно, можете легко это сделать по памяти, чтобы Вы кратко изложили суть противоречий. Даже номера статей давать не обязательно, я сумею найти.
Мне, к сожалению, не попадалось анализа конституции с этой точки зрения.
Подскажете?

0

84

optimistka написал(а):

Но я не помню, чтобы тот пример был именно примером логического противоречия.
А это крайне интересно. Вы не могли бы дать мне ссылку (ссылки) на разбор этих противоречий, если он проводился (желательно, чтобы это не было 3% текста в сплошном флуде, но даже если так, всё равно полезно)? А ещё лучше, если Вы, конечно, можете легко это сделать по памяти, чтобы Вы кратко изложили суть противоречий. Даже номера статей давать не обязательно, я сумею найти.
Мне, к сожалению, не попадалось анализа конституции с этой точки зрения.
Подскажете?

Вот ссылка на работу http://www.liberal.ru/articles/cat/1291
На сегодня это единственная работа такого рода.

Отредактировано Лишенка (20-08-2010 05:19:19)

+1

85

Лишенка написал(а):

как раз  и написано, что ПРАВИЛА (конституция ) замечательные...

Конституция, бессомненно, не самая замечательная. И об этом много сказано.
Но кого это в России, в действительности, интересует? На что это влияет?
А если бы конституция была совершенной/очень хорошей, что бы это изменило? Власти бы вели себя иначе, или люди вдруг изменились бы? Разве кто-либо в России на конституцию "оглядывается"? Использовать слово "конституция" используют, конечно, но, в основном, для красного словца.
В России жизнь идет по понятиям, которые, в своей совокупности, и образуют народную неформальную и незадокументированную "конституцию", которая и изменяется в связи с изменением этих самых понятий.
А "народная" она потому, что, думаю, даже более 2/3 народа ее поддерживают.

Конституция в Германии живет себе какой-то тихой жизнью, и тоже мало интересует простых людей. И только конституционный суд все время рассматривает какие-то обращения граждан, документы, законы, проверяет их на соответствие конституции. И решения суда во многих случаях касаются самых "бытовых" случаев.
Но что я хотела подчеркнуть: люди в Германии тоже живут, не сверяя свою ежедневную жизнь с конституцией, но они живут в соответствии с ее духом. Потому что дух конституции как бы растворен в обществе, на нем выросло уже 2-е поколение. Этим "духом" проникнуто воспитание граждан, начиная с первых контактов малыша с обществом, этот дух растворен в студенческой аудитории и на перроне вокзала. Это воздух, постепенно, с послевоенного времени, наполнивший Германию.
Но, конечно, не конституция научила немцев жить по закону - я думаю, даже самой прекрасной конституции это не под силу.
В этом тяжелом случае нужны другие методы и инструменты.

+3

86

Лишенка написал(а):

Наоборот, мертвая.
В юридическом документе должна быть заложена логика, иначе он не живой.
Вы опять только слово зацепили, а смысл оставили за бортом.

да, но я не верю,
что русский язык
дает возможность
такой же логики, как, скажем, латынь или английский.
логика русского языка - другая.
и, к сожалению,
нет ни одного исследования про это,
а именно это - наиболее важно.
---
я приводил цитаты
на такую тему, но это большой и отдельный разговор.
---
http://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=2378&p=5#p75013

В процессе обучения я начал понимать, насколько все наше мышление определяется лингвистическими формами.
Европейцы и турки просто не могут думать одинаково.
Субъектно-предикативная форма нашего языка требует субъектно-предикативной логики.
В корневом турецком языке, от которого произошел турецких язык, нет предикативных форм.

Там нет даже привычных нам предложений; есть сложное слово, выражающее отношение или чувства говорящего применительно к данной ситуации.
В турецком естественно и легко различаются факты, мнения и чувства.
В английском такие различия искусственны, и мы часто пренебрегаем ими.
При переводе с турецкого на английский и обратно необходимо быть внимательным и не перепутать ясно выражаемую по-турецки неуверенность с утверждением факта.
Недоверие к туркам и другим азиатам часто обусловлено недопониманием и ошибками переводчика.
Даже когда турок говорит на европейском языке стиль его мышления напоминает турецкий.

---
и о практической возможности других логик

есть логика
в которой
принимаются верными одновременно два утверждения
1.1. а равно б
1.2. а не равно б

http://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=2378&p=2#p72476
---

Необходим способ проверить, какие из законов логики суть законы мысли, т.е. зависят от мыслящего субъекта, и какие суть законы реальности, т.е. зависят от познаваемых объектов. Таким способом и должен быть метод построения воображаемой логики.
Если какое-нибудь логическое основоположение может быть отброшено и заменено воображаемым без того, чтобы вместе с этим исчезла возможность логического рассуждения, то это будет служить верным признаком того, что данное логическое основоположение покоится на эмпирической основе и зависит от познаваемых объектов. Ибо мы не можем по произволу изменять нашу природу как мыслящего субъекта и заменять ее воображаемой природой. Напротив, на эмпирической основе можно по произволу строить какие угодно воображаемые объекты. Так, могут быть нами мыслимы воображаемые животные (кентавры, грифы, сирены), воображаемый социальный строй (утопии) и т.п. Соответственно этому может быть воображаемая зоология, воображаемая социология и т.д.
Возможность воображаемой логики подкрепляется еще и тем обстоятельством, что возможна воображаемая геометрия. Лобачевский отбросил 5-й постулат Эвклида об обязательном пересечении двух прямых, если они при пересечении с третьей дают сумму внутренних углов меньше двух прямых, и получил воображаемую геометрию без этого постулата.
Аналогичным путем мы можем получить воображаемую логику. Дело касается закона противоречия. Закон противоречия можно сформулировать так: "Нельзя объявлять одно и то же суждение истинным и ложным". Этот закон есть закон мысли, а не реальности: (1) потому, что в реальности есть предметы и их качества, есть события, перемены, но нет суждения; (2) потому, что если отбросить этот закон, то исчезает логика, ибо тогда исчезает различие между истиной и ложностью, без которого невозможна логика.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/29970

0

87

InTheBalance написал(а):

к сожалению,
нет ни одного исследования про это

соврамши!
---
якорь вытащил много чего, а главное по теме -
Георгий Гачев!
это была главная тема философа-филолога-лингвиста...

0

88

InTheBalance написал(а):

да, но я не верю,
что русский язык
дает возможность
такой же логики, как, скажем, латынь или английский.

Отчего же... Перевод американской конституции яркий пример того, что и русским языком можно выразить логику юридического документа.
Легко!
Дело не в языке, а в мозгах...Если пишущий на русском не понимает смысла прав и законов, то и выразить  их ясно не может.

Георгий Гачев!

Георгий Гачев как раз образец полного непонимания что есть закон и право... Слышала его не раз...
Он в этом ничего не понимает... Всё толкает про загадочную русскую душу с привлечением философии(русской) и лингвистики...
А законы это не лингвистика, а здравый смысл( в английском понимании этого слова) :flag:
Болтун он, Ваш Гачев...

Отредактировано Лишенка (20-08-2010 09:03:45)

0

89

Realistka написал(а):

А если бы конституция была совершенной/очень хорошей, что бы это изменило?

Но ведь никто не пробовал жить по хорошей конституции в РФ, правда? Её даже написать не могли и не могут... Не то что жить по ней.
А изменило бы это всю жизнь, поскольку, чтобы написать хорошую конституцию надо ДУМАТЬ по другому!

0

90

InTheBalance написал(а):

90-е - продолжение 80-х, которые из 70-х и т.д...

Не совсем - в 90х была попытка изменения вектора развития России. Переход от тоталиризма к демократии. Но к сожалению, не те люди оказались во главе этого движения - Ельцин, Гайдар, бурбулисы.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.