НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.


МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.

Сообщений 151 страница 180 из 246

151

Лишенка написал(а):

Просто кто-то написал, а мы принимаем.
А устанавливать может только хозяин.

Возможно, этот нюанс и характерен, но Вы, на мой взгляд, преувеличиваете его значение.
Даже если в России будет принята/установлена конституция США (с поправками на название страны), то и тогда жизнь россиян не станет похожей на жизнь жителей США. И Вы, думаю, это прекрасно понимаете.
А Ваше сравнение конституции с чертежом государства неправомерно, на мой взгляд.
Но даже, если представить, что сравнение допустимо, то не будет оригинальным заметить, что чертеж и готовое здание - это две большие разницы.
Если нет ни квалифицированных специалистов, ни необходимых технологий, ни материалов, предусмотренных архитекторами, то здание строится кое-как из наличествующих материалов. Что-то переделывается, что-то упрощается, а цемент просто разворовывается.
В результате получается нечто далекое от проекта. Вот такая аналогия.
Так что достойная конституция - дело хорошее, но никакая конституция не способна решить застарелые российские проблемы. А именно в них и дело.

0

152

Realistka написал(а):

Даже если в России будет принята/установлена конституция США

Да, откуда ж она возьмется? Если люди в России не понимают вообще на кой нужна конституция...Кто её напишет?
Вы вот тоже не понимаете на кой конституция...

Отредактировано Лишенка (21-08-2010 16:21:01)

0

153

Лишенка написал(а):

Право собираться свободно есть естественное право человека  и дается оно никакой не конституцией, а Богом,

Гм.
Не верю глазам своим...

0

154

Лишенка написал(а):

И сравните
    принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
и
    провозглашаем   и   устанавливаем  настоящую
    Конституцию для Соединенных Штатов Америки.

принимаем данную кем-то, а устанавливаем , мы, как хозяева.

Мда... Это Вы красиво заметили. :-)

0

155

Лишенка написал(а):

Просто кто-то написал, а мы принимаем.
А устанавливать может только хозяин.

и
кто
же
хозяин?

0

156

Лишенка написал(а):

Всё о ГОСУДАРСТВЕ, а не о людях

то-то и дрянь-дело...

0

157

Realistka написал(а):

Возможно, этот нюанс и характерен, но Вы, на мой взгляд, преувеличиваете его значение.

Даже если в России будет принята/установлена конституция США (с поправками на название страны), то и тогда жизнь россиян не станет похожей на жизнь жителей США. И Вы, думаю, это прекрасно понимаете.

Суждение трезвое и реалистическое.

Свой ник автор сообщения выбрал очень удачно.

А вот я не реалист, а мечтатель.

Жизнь россиян станет похожей на жизнь жителей США только в том случае, если Верховный суд США в полном составе доставить для постоянной работы  в Москву, а в каждом регионе РФ вместо областных управлений ФСБ создать управления ФБР, в которых высший и средний начальствующий состав будет укомплектован  американскими полицейскими офицерами.

))))))))))))))))

Отредактировано Anton RAKITIN (21-08-2010 23:54:34)

0

158

Anton RAKITIN написал(а):

Жизнь россиян станет похожей на жизнь жителей США только в том случае, если Верховный суд США в полном составе доставить для постоянной работы  в Москву, а в каждом регионе РФ вместо областных управлений ФСБ создать управления ФБР, в которых высший и средний начальствующий состав будет укомплектован  американскими полицейскими офицерами.

Орда и не такое перемалывала.

0

159

tamba2 написал(а):

Орда и не такое перемалывала.

Уже по первому каналу в новостях Шевченко славит "Эхо Москвы". Мелет, перемалывает,...

0

160

tamba2 написал(а):

Уже по первому каналу в новостях Шевченко славит "Эхо Москвы". Мелет, перемалывает,...

пропустил что-то. А можно подробнее. Чего он там мелет?

0

161

Виталий Тихонравов написал(а):

пропустил что-то. А можно подробнее. Чего он там мелет?

Что передачи Эха вызывают и ненависть и восторг, но жизнь России без нее нельзя представить.

P.S. Похожий на Макаревича Венедиктов, похоже, также прогнулся.

0

162

InTheBalance написал(а):

и
кто
же
хозяин?

Хозяин - народ, только он, судя по всему не чувствует себя хозяином. :flag:

+1

163

Лишенка написал(а):

Да, откуда ж она возьмется? Если люди в России не понимают вообще на кой нужна конституция...Кто её напишет?

Наконец-то Вы поняли, о чем я! Хотя опять недовольны.
Если конституция как документ, определяющий принципы и порядок жизни граждан в стране никому не нужна, то какая разница, что в ней написано?
По-моему, Вы все время меняете местами причину и следствие.
Ведь придя к мнению, что настоящая конституция в России не востребована, Вы бы должны были уже другие доводы/замечания просто отставить.
Как в знаменитом разговоре Наполеона с офицером, который привел императору многие причины поражения, хотя одна из них гласила, что просто не было боеприпасов.

0

164

Лишенка написал(а):

Хозяин - народ, только он, судя по всему не чувствует себя хозяином

хозяин - тот, от кого этот текст "принят".
и
от
кого
этот
текст
принят?
это - "конспирология" (с - Лишенка)
:flag:

------

Лишенка написал(а):

кто-то написал, а мы принимаем.
А устанавливать может только хозяин

InTheBalance написал(а):

кто
же
хозяин?

0

165

Лишенка написал(а):

Смысл 31 статьи нашей конституции в том, что на основании этой статьи принимаются законы, ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ право людей собираться свободно.(Законы о митингах и демонстрациях, которые невозможны в США.)

Знаете, пожалуй, я соглашусь. Дело не в том, что написано, а в том, как прочитано. И слова "имеет право" в разных законах трактуются по-разному. Скажем, если в Налоговом кодексе написано, что налогоплательщик имеет право уменьшить налоговую базу на такую-то сумму, то это разночтений не вызывает: величина его налоговых обязательств уменьшается на эту сумму, умноженную на налоговую ставку.
А в Конституции... Здесь, наверное, причина даже не в формулировке данной статьи, а в том, что вся Конституция наводнена разного рода "правами", часть из которых сопровождается оговорками, другая часть де-факто не выполняется, а есть и такие, которые просто не могут быть обеспечены. Я поискала слово "право" в тексте, так там вплоть до такого " Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду".
Это отчасти смыкается с тем, что InTheBalance говорил про логику языка, но мне кажется, что не совсем. Дело не в логике, а в традиции написания и исполнения законов.
Но, конечно, рядом с другими "правами" такое провозглашение права собираться, как в статье 31, выглядит пустым звуком.

0

166

Realistka написал(а):

Если конституция как документ, определяющий принципы и порядок жизни граждан в стране никому не нужна, то какая разница, что в ней написано?

Да, дело не в том, что конституция и закон никому не нужны в России, а в том, что люди в России не понимают, что такое конституция, а потому и написать её некому, и что такое закон и права.
И Конституция и законы очень даже нужны и публика понимает, что они нужны и хочет жить по законам, но не понимает как этого добиться...

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 09:37:20)

0

167

InTheBalance написал(а):

хозяин - тот, от кого этот текст "принят".

С чего это вдруг? o.O
Текст пишут юристы, а не хозяева...
Опять спор о словах... Теперь о слове "хозяин"... НЕ хочу!

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 09:50:46)

0

168

optimistka написал(а):

Дело не в том, что написано, а в том, как прочитано. И слова "имеет право" в разных законах трактуются по-разному.

Да, не может быть в Конституции записано, что граждане имею право на свободу! Потому, что человек свободен от рождения, а не по Конституции!
В России до сих пор этого не понимают.

optimistka написал(а):

Дело не в логике, а в традиции написания и исполнения законов.

Совершенно справедливо!
Логика российской конституции  в том, что она писана для граждан, правила поведения граждан, а не властей.
Т.е. Логика , заложенная в российской конституции: человек для государства, а не государство для человека.
И дело не в словах а понимании того, для чего писаны Конституции и законы.
Законы в России пишутся для ограничения прав граждан, а не для защиты этих прав.
И это в голове и обывателей и юристов, и власти, что прекрасно показал Солдатов, в приведенной работе.

Демократическая оппозиция выходит с лозунгами соблюдения властями конституции!
Я бы приняла это за издевательство, если бы не понимала, что они искренне не понимают смысла конституции.

Я поискала слово "право" в тексте, так там вплоть до такого " Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду".
Это отчасти смыкается с тем, что InTheBalance говорил про логику языка, но мне кажется, что не совсем.

Да логика языка здесь совершенно не причем! Я ж привела перевод Конституции США, где русским языком вполне логично изложено другое видение государства и порядка. А язык все тот же русский!

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 09:39:49)

+2

169

Лишенка написал(а):

И Конституция и законы очень даже нужны и публика понимает, что они нужны и хочет жить по законам, но не понимает как этого добиться...

Думаю, что Вы неверно видите ситуацию. А россиян, и юристов и обывателей, представляете вообще убогими: хотят, но не понимают. Да не подтверждено это ничем, что хотят законов и хотят их соблюдать, это - выдача желаемого за действительное.

Да, в России всегда: клиент обязан, клиент обязан, клиент обязан... Организация имеет право (Жванецкий)
Но, как бы ни были сформулированы права, они функционируют лишь во взаимодействии граждан между собой или граждан с государством (т.е. властными структурами, носителями/исполнителями государственных функций).

0

170

Realistka написал(а):

А россиян, и юристов и обывателей, представляете вообще убогими: хотят, но не понимают.

o.O

0

171

Так я не поняла:
1. Вы согласны, но ничего не поделать?
2. Или я Вас настолько неправильно поняла, что Вы от досады/возмущения даже ничего сказать не можете, только моргаете? :)

0

172

Realistka написал(а):

1. Вы согласны, но ничего не поделать?

Где я писала, что ничего не поделать? ГДЕ?

0

173

Лишенка написал(а):

Логика российской конституции  в том, что она писана для граждан, правила поведения граждан, а не властей.
Т.е. Логика , заложенная в российской конституции: человек для государства, а не государство для человека.
И дело не в словах а понимании того, для чего писаны Конституции и законы.
Законы в России пишутся для ограничения прав граждан, а не для защиты этих прав.
И это в голове и обывателей и юристов, и власти, что прекрасно показал Солдатов, в приведенной работе.

Да, согласна. Попробую сказать другими словами. Следует исходить из предпосылки, что любые действия, которые не запрещены законом, являются правом гражданина. При этом Конституция должна накладывать ограничения на законодателей, описывая те запреты, которые они не имеют права ввести. Поскольку существует соблазн нарушить запреты, Конституция должна предусматривать такую структуру власти, при которой одни составляющие этой структуры заинтересованы пресекать возможные нарушения Конституции другими составляющими и имеют возможность это сделать. У граждан должна быть возможность контролировать их всех и вмешиваться, в случае если механизм взаимного ограничения у представителей власти не работает.
Поэтому перечисление каких-то "прав" не только не нужно, но и вредно, а перечисление правил и ограничений для власти необходимо.
Наверное, так. Вы это имели в виду?
Но у Солдатова я не нашла (сейчас специально пересмотрела статью) ни того, что говорите Вы, ни того, что, может быть, неудачно, попыталась сейчас сформулировать я.

+2

174

optimistka написал(а):

у Солдатова я не нашла (сейчас специально пересмотрела статью) ни того, что говорите Вы, ни того, что, может быть, неудачно, попыталась сейчас сформулировать я

то же самое,
хотя прочитал с интересом, и уже ничего не помню

0

175

optimistka написал(а):

Поэтому перечисление каких-то "прав" не только не нужно, но и вредно, а перечисление правил и ограничений для власти необходимо.

:cool:

optimistka написал(а):

Но у Солдатова я не нашла

Солдатов пишет о непонимании Красновым  разделения властей, т.е. логики устройства  государства свободных граждан.
И не забудьте, что Солдатов не юрист- конституционалист, а предприниматель, он впервые в РФ поднял этот вопрос о разрыве сознания (ортодоксального) и желанием написать современную конституцию.

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 10:49:37)

+2

176

optimistka написал(а):

Следует исходить из предпосылки, что любые действия, которые не запрещены законом, являются правом гражданина

Я бы сказала, что надо исходить из того, что свободы(слова, собраний, свободу собственности, обмена товарами  и пр.) есть неотъемлемые и неотчуждаемые права человека и гражданина, а власти( все три ветви) следует ограничить ясно и недвусмысленно, т.е расписать то, что они должны и могут делать, все остальное , что не указано в Конституции запрещено для властей.
Следует разграничить сферу действия и ответственности каждой власти, чтобы не было пересечения сфер ответственности.
Следует запретить законодателям издавать законы регулирующие свободы граждан, как это сделано в билле о правах(Первых десяти поправках Конституции США). Это сделано для защиты прав граждан от ГОСУДАРСТВА.
Это гарантия , что государство не будет покушаться на права граждан. А любая попытка государства это сделать есть преступление против граждан.

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 11:00:09)

0

177

Лишенка написал(а):

Где я писала, что ничего не поделать? ГДЕ?

Успокойтесь. Нигде Вы этого не писали.
Я не поняла, как трактовать рожицу с поднятыми бровями и моргающими глазами, и предлагаю варианты.
И больше ничего.

0

178

Товарищи критикуют российскую конституцию?

Она же вроде списана с французской, насколько я слышал.

0

179

Realistka написал(а):

Но, как бы ни были сформулированы права, они функционируют лишь во взаимодействии граждан между собой или граждан с государством (т.е. властными структурами, носителями/исполнителями государственных функций).

Именно.
Американская конституция http://www.pseudology.org/state/Cons_usa.html
и Поправки к ней http://www.pseudology.org/state/Cons_usaAM.htm
акцентируются на запретах, т.е. все, что не запрещено - разрешено.

Французская конституция http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/FRANCE_W.HTM
вообще на граждан обращает ноль внимания, ей достаточно провозгласить:
"Она (Франция) обеспечивает равенство перед законом всех граждан без различия происхождения, расы или религии. Она уважает все вероисповедания."
Далее требования и распорядок организации и существования властей и ничего о "правах граждан". :-)
(Впечатление, что российская основывалась в некоторых пунктах на французской - например, понятие президента как "гаранта". Правда, отчетливо прописывается, каким органом и как образом осуществляется гарантирование. В российской конституции ни одного слова, каким образом осуществляется гарантирование президента - одна из причин, по которой российский президент не гарантирует ни одного права.)

Российская конституция концентрируется на "правах граждан" с дотошным перечислением их, т.е. можно только то, что разрешено (в отличие от американской). Можно это объяснить и отсутствием исторического опыта россиян в области "прав". 
http://www.constitution.ru/

Любопытно в российской Конституции:
48 (из 137) статей только о правах и обязанностях гражданина РФ.

Как мы видим, по большому счету, есть различия в формулировках, стиле, но не по сути "прав".
Но практика - венец всякой конституции! Это известно в России уже со времен "передовой сталинской конституции".

+2

180

tamba2 написал(а):

Орда и не такое перемалывала.

Действительно, возможности "перемалывания" в лагерную пыль всего хорошего и разумного у совковой Кзыл-Орды поистине безграничные.

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.