НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.


МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.

Сообщений 181 страница 210 из 246

181

Лишенка написал(а):

Я бы сказала, что надо исходить из того, что свободы(слова, собраний, свободу собственности, обмена товарами  и пр.) есть неотъемлемые и неотчуждаемые права человека и гражданина, а власти( все три ветви) следует ограничить ясно и недвусмысленно, т.е расписать то, что они должны и могут делать, все остальное , что не указано в Конституции запрещено для властей.

Лишенка, здесь вопрос в значениях слов и определениях. Что понимать под свободой? Возьмём обмен товарами. Есть ограничения, которые приняты в большинстве стран. В некоторых странах они разумны, в других нет. Но они есть. Бывают вещества опасные, с запахом, процесс обмена в некоторых случаях может создавать шум или оставлять мусор. Вы вряд ли готовы к тому, чтобы перед Вашим подъездом обменивали что-то взрыво- или пожароопасное. Я понимаю, Вы такие ситуации не имели в виду, но тем не менее регламентация процесса обмена во многих случаях нужна. Должны быть определены места, в которых не может совершаться обмен, условия и пр.
Это касается и других вопросов.
Я уже не говорю от том, что использование некоторых прав одним лицом может нарушать права другого лица. И такие ситуации должны быть разрешимы в рамках права. Кстати, в системе общего права это делать легче.
Поэтому я не считаю, что использование слов "неотъемлемые и неотчуждаемые" уместно в Конституции. Оно может так же вводить в заблуждение, как и право на "благоприятную окружающую среду".
Здесь должен быть разумный баланс в описании того, что нельзя ограничить, и того, как устроены органы государства, которые всё же что-то могут ограничивать в дозволенных Конституцией пределах.

Отредактировано optimistka (22-08-2010 12:16:37)

+1

182

tamba2 написал(а):

P.S. Похожий на Макаревича Венедиктов, похоже, также прогнулся.

Удивительно все же, неужели Вы думаете, что руководить "Эхом" можно, не прогибаясь?
Что власть терпела бы его, если бы он выступал в стиле Каспарова?
Я бы считала, что миссия Венедиктова исключительна полезна, т.к. работа "Эха" связана с его усилиями, с его умением "ходить по лезвию". Я имею ввиду его способность ладить с властями.
Ну, какое, в сущности, значение имеет, что Венедиктов где-то занял "промежуточную" политическую позицию, если благодаря ему радиостанция 
имеет возможность дать живую свободную информацию, глоток свежего воздуха людям, отвергающим путинскую пропаганду.

В обстановке, сложившейся в России в последние годы, "Эхо Москвы" и Венедиктов как личность и руководитель приносят неоценимую пользу, они не дают похоронить в России либеральную мысль и интерес к ней.

+3

183

Realistka написал(а):

Удивительно все же, неужели Вы думаете, что руководить "Эхом" можно, не прогибаясь?Что власть терпела бы его, если бы он выступал в стиле Каспарова?Я бы считала, что миссия Венедиктова исключительна полезна, т.к. работа "Эха" связана с его усилиями, с его умением "ходить по лезвию". Я имею ввиду его способность ладить с властями.Ну, какое, в сущности, значение имеет, что Венедиктов где-то занял "промежуточную" политическую позицию, если благодаря ему радиостанция  имеет возможность дать живую свободную информацию, глоток свежего воздуха людям, отвергающим путинскую пропаганду.
            В обстановке, сложившейся в России в последние годы, "Эхо Москвы" и Венедиктов как личность и руководитель приносят неоценимую пользу, они не дают похоронить в России либеральную мысль и интерес к ней.

А чем его табу о проведении митингов на площади либеральней обустройства стройплощадки на ней?

Изменчивый мир прогнулся под ними и пусть теперь закостенеет.

0

184

optimistka написал(а):

Лишенка, здесь вопрос в значениях слов и определениях. Что понимать под свободой? Возьмём обмен товарами. Есть ограничения, которые приняты в большинстве стран. В некоторых странах они разумны, в других нет. Но они есть. Бывают вещества опасные, с запахом, процесс обмена в некоторых случаях может создавать шум или оставлять мусор. Вы вряд ли готовы к тому, чтобы перед Вашим подъездом обменивали что-то взрыво- или пожароопасное. Я понимаю, Вы такие ситуации не имели в виду, но тем не менее регламентация процесса обмена во многих случаях нужна. Должны быть определены места, в которых не может совершаться обмен, условия и пр.
Это касается и других вопросов.

Я писала об обмене товаров, а не о МЕСТЕ обмене товаров. Если Вы понимаете разницу.

optimistka написал(а):

Я уже не говорю от том, что использование некоторых прав одним лицом может нарушать права другого лица.

Если права кого-то нарушены, то дело государства расследовать это по заявлению того, чьи права нарушены и суд должен установить был ли факт нарушения прав и назначить наказание, если факт нарушения прав установлен.
А не превентивно ограничивать права всех.

optimistka написал(а):

Поэтому я не считаю, что использование слов "неотъемлемые и неотчуждаемые" уместно в Конституции

Я НЕ предлагала использование этих слов в конституции. И не понимаю Вашиего недоумения по поводу того, чего я не говорила.

optimistka написал(а):

Здесь должен быть разумный баланс в описании того, что нельзя ограничить, и того, как устроены органы государства, которые всё же что-то могут ограничивать в дозволенных Конституцией пределах.

Ну, вот опять граждане требуют ограничения прав граждан...
Ну, о чем говорить... О какой свободе и демократии...
Каждый народ заслуживает свое правительство!

+1

185

kenig написал(а):

Как мы видим, по большому счету, есть различия в формулировках, стиле, но не по сути "прав".

Конституции пишутся для ограничения власти, а не для описания прав граждан.
Сто двадцать пятый раз уже повторяю и все мимо...
НЕ понимают в России что такое права ... и что они не даются конституцией...
Фсё. Надоело...

Отредактировано Лишенка (22-08-2010 15:54:40)

0

186

Лишенка написал(а):

Ну, вот опять граждане требуют ограничения прав граждан...
Ну, о чем говорить... О какой свободе и демократии...
Каждый народ заслуживает свое правительство!

как говорил мой приятель, становясь недостаточно трезв...
"как же не ограничивать?! вот иду я по улице, а впереди - жопа. если мне права не ограничить - такого пинка отвешу! и буду щастлив. ограничивать надо. обязательно (вздох)"
переживал очень. очень свободу любил.
год был 80-й плюс-минус два, когда мы выпивали вместе...
---
похмеляться пора.

+2

187

Лишенка написал(а):

Конституции пишутся для ограничения власти, а не для описания прав граждан. Сто двадцать пятый раз уже повторяю и все мимо...

Вашу позицию все уже поняли, но от этого она не становится догматом.
"A constitution is a set of laws that a set of people have made and agreed upon for government—often codified  as a written document—that enumerates and limits the powers and functions of a political entity. These rules together make up, i.e. constitute, what the entity is. In the case of countries and autonomous regions of federal countries the term refers specifically to a constitution defining the fundamental political principles, and establishing the structure, procedures, powers and duties, of a government. By limiting the government's own reach, most constitutions guarantee certain rights to the people. "

"Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство») в формальном смысле — нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства  или государственно-территориального образования в федеративном государстве, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования, основы правового статуса личности."

"La Constitution (écrit généralement avec une majuscule) est un texte qui fixe l'organisation et le fonctionnement d'un organisme, généralement d'un État.
La Constitution d'un État a valeur de loi, est à la fois l'acte politique à valeur juridique et la loi fondamentale qui unit et régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants et gouvernés au sein de cet État, en tant qu'unité d'espace géographique et humain. La Constitution garantit les droits et les libertés de la communauté humaine concernée."

La Constitución o carta magna (del latín cum, con, y statuere, establecer) es la norma fundamental, escrita o no, de un Estado  soberano, establecida o aceptada para regirlo. La constitución fija los límites y define las relaciones entre los poderes del Estado (poderes que, en los países occidentales modernos, se definen como poder legislativo, ejecutivo y judicial) y de éstos con sus ciudadanos, estableciendo así las bases para su gobierno y para la organización de las instituciones en que tales poderes se asientan. Este documento busca garantizar al pueblo sus derechos y libertades.

Konstytucja (od łac. constituo,-ere – urządzać, ustanawiać, regulować) – akt prawny, określany także jako ustawa zasadnicza, która zazwyczaj ma najwyższą moc prawną w systemie źródeł prawa w państwie.
W skład materii konstytucyjnej mogą wchodzić różne zagadnienia. Konstytucja może więc określać: podstawy ustroju społeczno-gospodarczego państwa, ponadto organizację, kompetencje i sposób powoływania najważniejszych organów państwowych, oraz podstawowe prawa, wolności i obowiązki obywatela.

Ústava je základní zákon (nebo jejich soubor) a nejvyšší právní norma právního řádu. Ústava je právním výrazem existence státu a vytváří pravidla výkonu státní moci a zaručuje základní lidská práva. Zákony a podzákonné právní předpisy musejí být v souladu s Ústavou a ústavními zákon (lex superior). Většinu moderních (rigidních) ústav lze měnit pouze kvalifikovanou většinou.

На каком еще языке дать определение конституции?

+2

188

InTheBalance написал(а):

переживал очень. очень свободу любил.
год был 80-й плюс-минус два, когда мы выпивали вместе...

:cool:
Ничего не изменилось за тридцать лет...
Опять барин плохой... бояре гады... исполняют законы плохо...

А соседу надо ограничить свободу слова, а то он матом ругается  :dontknow:

+1

189

kenig написал(а):

На каком еще языке дать определение конституции?

Ни на каком не надо...
Конституция появилась, как институт, для ограничения прав абсолютного монарха и ни для чего больше.

+1

190

Лишенка написал(а):

Конституция появилась, как институт, для ограничения прав абсолютного монарха и ни для чего больше.

Если Вы решили укрепиться историей, то желательно все-таки не выдергивать из нее одни изюминки.

0

191

Лишенка написал(а):

соседу надо ограничить свободу слова, а то он матом ругается

лучче сразу таких в психушку.
рази нормальный матом станет? нормальный - он полит-корректный. он бабушек на зеленый свет переводит и гунчик даёт каждой на мороженое.

+1

192

kenig написал(а):

Если Вы решили укрепиться историей,

Мне не нужно укрепляться...  :whistle:

+1

193

InTheBalance написал(а):

рази нормальный матом станет?

МНе вообще этот разговор напоминает старый анекдот про Василий Иваныча...
Когда ему показывают ракету, рассказывают, что она может, он головой кивает а в конце спрашивает: "А где у ейной стремена?" :flag:

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 00:52:44)

+1

194

tamba2 написал(а):

А чем его табу о проведении митингов на площади либеральней обустройства стройплощадки на ней?

Он внес предложение, возможно, и не самое удачное, но он попытался как-то "развести" обе стороны.
Ну, сказал, ну, "несогласные", естественно, не поддержали. Что от этого изменилось в России?
Лимонов разочаровался в Венедиктове? Или власти с уважением прислушиваются к Венедиктову и выполняют его пожелания?
А то, что многие из либералов, как и Вы, недовольны его высказыванием, ничего не меняет. Он давно уже не "герой" у либерального сообщества, его не критикует только ленивый. А он, безусловно уважаемый и почитаемый коллегами, работает дальше. Потому что умен и конструктивен.
Венедиктов позиционирует себя не диссидентом, а человеком либеральных воззрений, который практически работает на либеральную идею.
И дай ему бог здоровья, энергии и прагматизма, необходимого в его работе.

+1

195

Realistka написал(а):

Он внес предложение, возможно, и не самое удачное, но он попытался как-то "развести" обе стороны. Ну, сказал, ну, "несогласные", естественно, не поддержали. Что от этого изменилось в России? Лимонов разочаровался в Венедиктове? Или власти с уважением прислушиваются к Венедиктову и выполняют его пожелания? А то, что многие из либералов, как и Вы, недовольны его высказыванием, ничего не меняет. Он давно уже не "герой" у либерального сообщества, его не критикует только ленивый. А он, безусловно уважаемый и почитаемый коллегами, работает дальше. Потому что умен и конструктивен.Венедиктов позиционирует себя не диссидентом, а человеком либеральных воззрений, который практически работает на либеральную идею.И дай ему бог здоровья, энергии и прагматизма, необходимого в его работе.

Cейчас по остроте передачи Эха не отличаются от Русского радио и Финам фм.  Раньше я редко переключался на другую станцию. А сейчас выбираю, где злободневнее. Но почему-то редакторы этих станций не "на слуху". Вот и Венедиктов стал одним из многих."Эхо" стало без эха. Но я не против, чтобы он работал на "Эхе" и с эхом.

0

196

Лишенка написал(а):

Я писала об обмене товаров, а не о МЕСТЕ обмене товаров. Если Вы понимаете разницу.

Это вещи взаимосвязанные. Права собственности на объект (предмет, актив) включают и условия, при которых может произойти передача предмета и прав на него другому лицу. В том числе, возможные места передачи.

Лишенка написал(а):

Если права кого-то нарушены, то дело государства расследовать это по заявлению того, чьи права нарушены и суд должен установить был ли факт нарушения прав и назначить наказание, если факт нарушения прав установлен.
А не превентивно ограничивать права всех.

Для этого права должны быть определены. Вместе с ограничениями. Если человек приобрёл музыкальный центр, он имеет право его слушать. Но его соседи по дому приобрели квартиру, чтобы спокойно спать по ночам. Если права одного на использование музыкального центра и других на тишину в доме не регламентированы, возникает конфликт. Можно определить их разными способами. Можно вообще не ограничивать право включать громко музыку, тогда права собственности на квартиру не будут включать права на тишину. Можно установить ограничения на музыку и т.п. Это всё возможные варианты, но не все они выглядят желательными с точки зрения очень многих граждан.
Я говорила лишь о том, что часто очень трудно определить права так, чтобы был достигнут желаемый результат. Определение прав и правил игры -- одна из важнейших функций государства.
Суд мало поможет, если права определены конфликтным образом. Он может обозначить проблему, которую всё равно надо решать в законах.

Лишенка написал(а):

Я НЕ предлагала использование этих слов в конституции. И не понимаю Вашиего недоумения по поводу того, чего я не говорила.

Приношу извинения. Впрочем, я полагаю, что "неотъемлемые и неотчуждаемые" права, также как и "естественные" права -- это выражения, которые ничего не дают для определения прав хоть в теории, хоть на практике.

Лишенка написал(а):

Ну, вот опять граждане требуют ограничения прав граждан...
Ну, о чем говорить... О какой свободе и демократии...
Каждый народ заслуживает свое правительство!

Ну и ну! Когда все права чётко определены (чего, к сожалению никогда и нигде не было), об ограничении прав можно говорить только в сравнении с другим определением прав, например, при переходе к другим правилам игры и другой системе прав или при обсуждении другой системы.
В случае недостаточно определённых прав возникают конфликты, которые могут быть разрешены судом, но результат судебного решения будет трудно предсказуем. 
Я же говорила об ограничениях "чего-то". Мне надо было, конечно, написать, что я имею в виду ограничения действий.
В первую очередь, властей, но и граждан тоже. Можно привести много примеров, когда отсутствие ограничений для действий граждан может приводить к крайне нежелательным последствиям для подавляющего большинства членов общества.

+1

197

tamba2 написал(а):

Cейчас по остроте передачи Эха не отличаются от Русского радио и Финам фм.

Я этих станций не знаю - не здешние мы.
Если есть альтернатива - тем лучше, но только Вы сами говорите, что новым станциям еще "раскрутка" нужна, а Эхо - уже всем знакомо.

+1

198

Realistka написал(а):

Я этих станций не знаю - не здешние мы.

Два года назад эти станции были яростно пропутинские. А сейчас там все намешано. Примерно, как на Эхе.

0

199

tamba2 написал(а):

Два года назад эти станции были яростно пропутинские. А сейчас там все намешано. Примерно, как на Эхе

новый найдецца.
станут "про-новыйские".
и венедиктов придумает чего-нибудь "новенькое". он креативный.
---
и кто-нибудь даст новую конституцию.
---
вопрос-то в том - будут ли развиваться места, где деятельность не зависит от государства, типа "кухонь", таким путем, чтобы не гаснуть, а хоть как-то...
---
хотя бы и откупаясь от государства откатами.
главное, чтобы при этом впрямь откатывацца, а не ехать вслед откату с приоткрытым ртом зеваки

0

200

InTheBalance написал(а):

хотя бы и откупаясь от государства откатами.

Откатом не откупаются , а привязываются к государству...  :flag:

0

201

optimistka написал(а):

Права собственности на объект (предмет, актив) включают и условия, при которых может произойти передача предмета и прав на него другому лицу. В том числе, возможные места передачи.

Ровно наоборот, право собственности это безусловное право.
Хочу с кашей съем, если это мое.

optimistka написал(а):

Для этого права должны быть определены

КЕМ?
Вы мыслите, как заключенный в тюрьме. Извините.

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными  и  наделены  их  Творцом  определенными   неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm

Человечество потратило всю свою жизнь для того, чтобы прийти к этой простой мысли...
Свобода человека, как и его жизнь  и счастье не нуждаются в том, чтобы кто-то определял их, это каждый человек решает для себя сам.

optimistka написал(а):

Когда все права чётко определены

КЕМ? Кто имеет право определять, что для меня есть свобода, и счастье? КПСС, РПЦ, Единая Россия? КТО?
До свободы в России , как до Луны...
Тюрьма есть форма сознания граждан РФ. :dontknow:

+1

202

InTheBalance написал(а):

вопрос-то в том - будут ли развиваться места, где деятельность не зависит от государства, типа "кухонь", таким путем, чтобы не гаснуть, а хоть как-то...

Вот-вот, и я об этом.
"Чтобы не погасло", так сказать.
Пока стремление к свободе и достойной жизни живет хоть в душах немногих - есть надежда. И надо его (стремление) поддерживать, не давать смениться полным неверием и апатией. Главное - передать его следующему поколению.
Это, т.с., теория.
Но, к большому моему сожалению, я вижу реальную ситуацию совсем печальной.
Если при Брежневе оппозиционные настроения, пусть и находящие выход в кухонных разговорах, объединяли многих людей, то теперь, у решительных, не принимающих режим, есть та или иная возможность уехать из страны. И люди пользуются этим, особенно, молодые, хорошо образованные, не боящиеся риска.
Т.е., потенциал активного сопротивления режиму и вероятность переустройства страны значительно снижаются...

0

203

Лишенка написал(а):

Откатом не откупаются , а привязываются к государству... 
0+-

Думаю, InTheBalance имел ввиду, с откатом не продать душу. Короче, мы вынуждены играть по вашим правилам, но, как думать, вы нам не прикажете.
Это я типа интерпретирую InTheBalance.
Без гарантий, однако. :)

0

204

Лишенка написал(а):

Откатом не откупаются , а привязываются к государству...

вы правы.
но это неоднозначно.
много. очень много зависит конкретно от личности того, кто откатывает.
---
но штирлицев мало.
настоящих буйных и то больше.
---
люди не обращают и не хотят обращать внимание на работу своего внимания.
зачем им это?  :dontknow:

+1

205

InTheBalance написал(а):

много. очень много зависит конкретно от личности того, кто откатывает

Системе наплевать на личные качества, она перемелет любого...
Можно либо жить здесь, смирившись, что все мы рабы этой системы, либо уехать отсюда на свободу...
В лагере можно выжить, но цена этого может быть непомерной...

+2

206

Лишенка написал(а):

Ровно наоборот, право собственности это безусловное право.
Хочу с кашей съем, если это мое.

напоминаю, что во всех штатах, кроме техаса, земля принадлежит государству.. ну и т.д.
---
это к тому, что нет такого места на земле, где не наложено никаких условий на собственность или на имущество
---
"я тебя породил, я тебя и убью," - песня казацкой воли, мечта о такой свободе и о таком праве собственности таится в каждой голове, в каждом сердце... это память об источнике всех культур, о времени, когда кто-то первый взял в руку палку
---
ну и т.д.

+1

207

Лишенка написал(а):

НЕ понимают в России что такое права ... и что они не даются конституцией...

Надобности в них (правах) нет. Может быть, по той причине, что отсутствуют возможности эти права применять? Были дарованы последний раз в конце 80-х - начале 90-х, и что? Имеешь право, но не можешь - получить землю, открыть дело, решить мешающую тебе проблему...
"По праву" - тупик, "по договоренности" или "по милости начальства" - всегда пожалуйста. Как же тут в правах не разочароваться?

+2

208

Realistka написал(а):

Думаю, InTheBalance имел ввиду, с откатом не продать душу. Короче, мы вынуждены играть по вашим правилам, но, как думать, вы нам не прикажете.

Это и есть жизнь в тюрьме.

Люди могут сохранить в тюрьме душу, но это исключительный случай... а возможно , что такого просто не бывает...МЫ этого знать не можем. Скорее это самоутешение тех, кто понимает, что теряет душу, а сделать против этого ничего не может... Такое последнее утешение...

0

209

InTheBalance написал(а):

напоминаю, что во всех штатах, кроме техаса, земля принадлежит государству.. ну и т.д.

Во первых это НЕ так.
А во-вторых собственность это не только земля.

0

210

Лишенка написал(а):

Системе наплевать на личные качества, она перемелет любого...
Можно либо жить здесь, смирившись, что все мы рабы этой системы, либо уехать отсюда на свободу...
В лагере можно выжить, но цена этого может быть непомерной...

Лишенка написал(а):

Люди могут сохранить в тюрьме душу, но это исключительный случай...

да

Лишенка написал(а):

а возможно , что такого просто не бывает...МЫ этого знать не можем. Скорее это самоутешение тех, кто понимает, что теряет душу, а сделать против этого ничего не может... Такое последнее утешение...

ну почему же, бывает...
"весь мир - тюрьма..."

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.