НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.


МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.

Сообщений 211 страница 240 из 246

211

InTheBalance написал(а):

ну почему же, бывает...

А потому...что примеров этого нет. ТО, что мы знаем, это исключения, вроде Корчака.... НО он умер, а не жил всю жизнь в тюрьме.

InTheBalance написал(а):

"весь мир - тюрьма..."

А это литература, а не жизнь. :glasses:

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 09:59:50)

0

212

Лишенка написал(а):

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными  и  наделены  их  Творцом  определенными   неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью.

Ваш неиссякаемый романтизм!

Ну стремитесь Вы к счастью, кто б возражал. И никто его не отнимает, этого стремления, никакая власть.
А только вдруг, да хоть и в штате Техас, кто-то ночью спьяну забредает к Вам в сад. И Вы сперепугу стреляете и попадаете очень точно. И пьяный умирает. И начинается судебный процесс. И оказывается, что пьяный очень положительный человек, что первый раз выпил, что у него 7 детей и мать на иждивении. Что никакой угрозы Вашей жизни не было, что Вы просто слишком впечатлительны.
И даже, если Вы выиграете процесс, то Ваше счастье омрачат сироты и мать убитого, а то и придется Вам их содержать.
Да, и убитый, как оказалось, тоже стремился к счастью, да вот не пришлось.
Я уже не говорю о таких мелочах, как, несмотря на стремление к счастью, получить крайне неприятное известие о здоровье или иметь абсолютное непонимание с детьми.
Короче, есть декларации, есть пафос поэзии, а есть реальные трудности и конфликты, т.е., правда жизни.

Не надо понимать так буквально приведенный текст - попробуйте его воспринять философски.

+1

213

Realistka написал(а):

А только вдруг, да хоть и в штате Техас, кто-то ночью спьяну забредает к Вам в сад

" - А, если бы он вез патроны?
- А, если бы он вез макароны?" (с)
Советский фильм...

0

214

Realistka написал(а):

Ваш неиссякаемый романтизм!

"Романтизм - это душа" М.Цветаева.
Те, кто потерял душу, называют себя прагматиками... :tomato:

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 10:11:30)

0

215

InTheBalance написал(а):

напоминаю, что во всех штатах, кроме техаса, земля принадлежит государству.. ну и т.д.

Лишенка написал(а):

Во первых это НЕ так.
А во-вторых собственность это не только земля.

мы об этом вспоминали в прошлом году.
с барской познакомили нас вы.
кстати - спасибо!
:flag: http://ej.youbb.ru/viewtopic.php?id=1679&p=5#p53916

Лишенка написал(а):

http://barskaya.livejournal.com/223614.html
Продолжение о правах
O свободе, правах и привилегияx - 2
часть 1
Маленькое углубление для понимания, на примере США, потому как в России ВСЕ ПРАВА у Путина.
БOльшая половина американцев думает, что она владеет чем-то, на самом деле не владея этим в подлинности. Есть концепция ALLODIAL TITLE как подлинная (абсолютная) форма владения чем-то. В основном Алодиал Тайтл используется для владения землей.
Когда человек покупает дом, он покупает недвижимость (real estate) или проперти? Дело в том, что есть большая разница. Когда человек покупает недвижизмость, он покупает постройки, т.е всё что выше земли. Он владеет домом, деревьями, но не землей на которой это всe находится. Может ли американец пойти и начать бурить нефтяную скважину у себя в саду? Нет. Почти каждый платит так называемый налог (property taxes). Почему? Кому платится этот налог? Если это ваше, почему вы платите за это деньги? Потому, что вы не владеете землей. Вы платите за нее своеобразный рент в качестве налога. Кто из владельцев недвижимости не платит в Америке property taxes? Tот у кого есть Алодиал Тайтл на землю.
После отделения от Англии, первые людям разрешалось владеть землей именно в Алодиал Тайтл. До этого всей землей в Алодиал Тайтл владел Король Англии. В настоящее время Алодиал Тайтл можно получить лишь в Техассе и в Неваде. Два из пятидесяти шатов!
Напоминаю, что если вы подлинно чем-то владеете, вы можете делать с этом всё что угодно. Если вы решили строить дом - стройте, если решили сжечь его -сожгите и это не будет считаться поджогом (за который полагается тюрьма), это ваше право.

0

216

InTheBalance написал(а):

мы об этом вспоминали в прошлом году.
с барской познакомили нас вы.
кстати - спасибо!

Барская вовсе не последняя инстанция в этом вопросе.
Она не юрист. Барская торгует недвижимостью, а потому говорит не собственно о земле, а о недвижимости...
Недвижимость может продаваться отдельно от земли...

В Техасе земля продается с недрами, а в других штатах без недр, но собственность на землю есть в любом штате.
Налог на недвижимость вообще не имеет отношения  :flag: к данному вопросу...

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 10:17:41)

0

217

Лишенка написал(а):

" - А, если бы он вез патроны?
- А, если бы он вез макароны?" (с)
Советский фильм...

Я так и думала, что все зря. Вас не переубедить.
Хотя не могу поверить, что Вы не понимаете уязвимости Вашей позиции.

0

218

Realistka написал(а):

Хотя не могу поверить, что Вы не понимаете уязвимости Вашей позиции.

Так покажите мне уязвимость!!!

0

219

Лишенка написал(а):

Так покажите мне уязвимость!!!

Так я вроде эту уязвимость уже в посте 212 на примерах показала? Хотела, как понятнее, а Вы это назвали советским фильмом.
Ну я и решила, что нечего больше об этом.

0

220

Лишенка написал(а):

Ровно наоборот, право собственности это безусловное право.
Хочу с кашей съем, если это мое.

Я понимаю, что этого хотелось бы. Но так не бывает, по крайней мере, в современном мире, а не в оазисе в пустыне. Если вы приобретаете автомобиль, то, с одной стороны, вы приобретаете актив, который будет приносить вам услуги в течение какого-то времени в будущем, с другой стороны, вы приобретаете пучок правомочий, связанных с распоряжением этим автомобилем. Вы на определённых условиях (если имеете права вождения или имеете водителя с таковыми) можете ездить на этом автомобиле по определённым дорогам, соблюдая набор установленных правил, можете парковать его в отведённых для этого местах, можете перевозить пассажиров числом не более установленного, можете с соблюдением определённых условий передавать (полностью или частично) право распоряжения автомобилем другим лицам и т.п.
Впрочем, съесть с кашей его тоже никто не запрещает.
Даже если вы купили булку в магазине, это не значит, что вы можете делать с ней всё, что придёт в голову. Если вы пойдёте в зоопарк кормить животных или если начнёте крошить эту булку на мостовой, то будете оштрафованы, поскольку это не разрешается. И это очень во многих странах. Просто потому, что эти действия владельца булки наносят ущерб другим лицам.
Изменение набора доступных правомочий, связанных с объектом, может менять его рыночную цену. Обмениваются права.
Пример. Допустим, есть остров, где в центральной части расположены организации и предприятия, то есть места работы. Жители пользуются автомобилями. В какой-то момент власти решают ввести плату за въезд в центральную часть острова на личном автомобиле и одновременно увеличивают количество общественного транспорта. Что произойдёт с ценой на автомобили на вторичном рынке на этом острове (остров взят в качестве примера для того, чтобы цены в других местах минимально влияли на цены рассматриваемого рынка)?

Лишенка написал(а):

КЕМ?
Вы мыслите, как заключенный в тюрьме. Извините.

Что Вы, не за что извиняться. Просто определение правил игры в обществе, включая права собственности, а также инфорсмент этих правил, в большинстве государств является одной из важнейших функций государства. Надо полагать, что все цивилизованные страны являются тюрьмами для своих граждан, а подавляющее большинство граждан мыслят как заключённые.

Лишенка написал(а):

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm
Человечество потратило всю свою жизнь для того, чтобы прийти к этой простой мысли...
Свобода человека, как и его жизнь  и счастье не нуждаются в том, чтобы кто-то определял их, это каждый человек решает для себя сам.

Это яркий пример того, что не всё можно чётко определить и установить. И что соблазн провозгласить вещи, которые не имеют точного определения, велик даже у великих. Американцы прекрасно понимают условность этой фразы и границы её применимости.

Лишенка написал(а):

КЕМ? Кто имеет право определять, что для меня есть свобода, и счастье? КПСС, РПЦ, Единая Россия? КТО?
До свободы в России , как до Луны...
Тюрьма есть форма сознания граждан РФ.

На тему о том, что есть свобода и счастье философы написали неимоверное количество литературы. И так и не пришли к единому мнению.
Под свободой на практике, наверное, понимается возможность делать любой выбор в рамках тех правил игры, которые установлены в обществе. А кто и как конкретно их устанавливает, зависит от механизма принятия решений, действующего в конкретном обществе. Мы иногда можем сравнить разные правила игры, где больше свободы. Но часто они окажутся даже несравнимыми, поскольку в одном наборе правил одни действия менее ограничены, а в другом другие.
Абсолютной свободы не бывает.
И с правом на жизнь не всё так просто. В Конституциях подразумевается, что нельзя лишать жизни, кроме специально оговоренных случаев, если они есть. Однако легко вообразить ситуацию (к счастью, не так уж часто встречающуюся), когда выживание обеспечивает некоторый ресурс, который может быть использован только одним человеком и только однократно, а претендентов несколько. Что у нас происходит с правом на жизнь?
Со счастьем проблем ещё больше.
В том-то и дело, что в начале 90-х почему-то многие думали, что чем меньше ограничений, тем лучше. А суть в том, что ограничения должны быть разумными, и едиными для всех. А выбор критерия, какие разумны, тоже представляет непростую задачу и с неоднозначным решением.

+1

221

optimistka написал(а):

этого хотелось бы. Но так не бывает, по крайней мере, в современном мире

печальный факт остается фактом
^^

0

222

optimistka написал(а):

На тему о том, что есть свобода и счастье философы написали неимоверное количество литературы. И так и не пришли к единому мнению.

А и не требуется единое мнение на этот счет. В этом весь фокус.
В этом и разница между теми, кто свободен и теми, кому нужен устав для жизни. А без устава они не могут себе представить жизни.
"Давайте спорить в вкусе ананасов с теми, кто их не пробовал!" Жванецкий. :tomato:

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 10:43:51)

+1

223

Лия Ахеджакова: Во все времена открытие есть открытие, и оно куда-то нас продвигает, оно нас все-таки двигает.
И это были открытия на грани 60-ых, 70-ых, 80-ых годов.
И куда-то медленно, но верно люди театра уходили.
Но дорога эта не всегда была – взять и сразу рвануть то, что сейчас:  «Театр.doc», допустим, Угаров про Магнитского сделал спектакль.
И это было невозможно ни 10, ни 20, тем более 30-40 лет назад.
Эта правда очень трудно прорывается.
И более того, художественная правда ужасно и тяжело прорывается.
Я не могу себе представить спектакль Димы Крымова «Опус №7» 25 лет назад.
Да его никто бы не понял и освистали бы.
Я сегодня рассказывала своим коллегам, что я помню спектакль Петрушевской «Квартира Коломбины» в Выборгском дворце культуры, где нас освистали, ушло ползала возмущенного именно драматургией.
И хлопая стульями, горя негодованием ждали меня у подъезда.
Я в слезах вышла, а мне сказали: «Вы чудная актриса! Но как вы себе позволяете такое играть?!».
А я знала, что пришел новый театр.
И мне досталось это право вынести на сцену совершенно другой театр и другое слово, и другую драматургию.

Данила Гальперович: А вас не разубедили эти люди, которые стояли?

Лия Ахеджакова: Нет, конечно! Они меня оскорбили.

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/trans … z0xRctdF5W
Under Creative Commons License: Attribution

+1

224

Лишенка написал(а):

А и не требуется единое мнение на этот счет. В этом весь фокус.

Именно. Об этом и речь.

Лишенка написал(а):

В этом и разница между теми, кто свободен и теми, кому нужен устав для жизни. А без устава они не могут себе представить жизни.

Есть разница между уставом и правилами игры (институтами), установленными в обществе. Хотя устав можно рассматривать как частный случай правил игры, но с крайней формой регламентации.

Лишенка написал(а):

"Давайте спорить в вкусе ананасов с теми, кто их не пробовал!" Жванецкий.

В том-то и штука, что тех "ананасов", о которых Вы говорите, не пробовал никто и никогда.

+1

225

optimistka написал(а):

В том-то и штука, что тех "ананасов", о которых Вы говорите, не пробовал никто и никогда.

В США  есть первая поправка. И это означает, что ананасы существуют и их едят.

0

226

Лишенка написал(а):

В США  есть первая поправка. И это означает, что ананасы существуют и их едят.

Вообще-то мы только что про другие вопросы говорили. Ну, хорошо, вернёмся к первой поправке. Конгресс не может издавать законы, ограничивающие право народа мирно собираться.
Конгресс!
Но ничего не сказано про законодательные собрания штатов. Надо смотреть, какие есть законы в разных штатах. Я думаю, что в некоторых штатах определённые ограничения есть. Например, вряд ли можно просто так прийти и постоять на на хайвэе в час пик, а потом сослаться на первую поправку.
Другое дело, что там, конечно, не позволят отказывать в возможности проведения мирного митинга на одной и крупных площадей города, как это делают у нас, но какие-то, разумные с точки зрения граждан штата ограничения есть. Между крайностями есть довольно много приемлемых вариантов. То, что у нас крайность одна, не делает более приемлемой крайность другую.

+1

227

optimistka написал(а):

Например, вряд ли можно просто так прийти и постоять на на хайвэе в час пик, а потом сослаться на первую поправку.

:cool:

Насчет соответствия продекларированного и жизни.

Один наш знакомый никогда не платил за проезд в общ. транспорте.
А контролерам предъявлял программу КПСС, в которой стояло, что с 70-го года проезд в общ. транспорте должен быть бесплатным. И говорил при этом, что эту программу построения коммунизма никто никогда не отменял.
Но контролеры почему-то не разделяли его точку зрения. :dontknow:

+3

228

Лишенка написал(а):

Системе наплевать на личные качества, она перемелет любого...
Можно либо жить здесь, смирившись, что все мы рабы этой системы, либо уехать отсюда на свободу...
В лагере можно выжить, но цена этого может быть непомерной...

А поломать лагерь?...

0

229

либерал-патриот написал(а):

А поломать лагерь?...

Так его обитатели только что его вновь с большой радостью отстроили. А Вы ломать! Вон в 91-м случайно развалили. Теперь только укреплять будем.

+1

230

tamba2 написал(а):

Теперь только укреплять будем.

Лично вы будете? - Я в этом сомневаюсь.

+1

231

optimistka написал(а):

Но ничего не сказано про законодательные собрания штатов.

Конституция США действует на всей территории США. Права граждан защищены на всей территории США.
Защита прав граждан не есть крайность, а есть нормальное функционирование государства.

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 15:33:57)

0

232

либерал-патриот написал(а):

А поломать лагерь?...

Революцию делать некому. Никто не хочет рисковать своей жизнью... Но даже если эта банда исчезнет чудом из РФ, ей на смену придет другая, поскольку граждане РФ, как видно из СМИ из "демократических" форумов, хотят ограничения прав граждан в пользу государства. См. эту дискуссию. :flag:

0

233

Вот и пример

В Нью-Йорке столкнулись сторонники и противники строительства мечети на месте башен-близнецов
23.08.2010 12:39 / В мире / Прочли: 133 человек
В воскресенье в самом центре Манхэттена прошли шествия сторонников и противников строительства мечети на месте терактов 11 сентября.

Почти две трети жителей Нью-Йорка выступают против возведения мусульманского центра на месте трагедии, считая, что эти действия станут знаком победы террористов. Проходя по улицам города, они скандировали лозунг «Не все мусульмане террористы, но все террористы были мусульманами!».

Несмотря на недовольство населения, строительство поддерживает мэр Майкл Блумберг, заявляя, что каждый человек имеет право на свободное вероисповедание, и это является одной из основ Америки.

Лидер мусульманской общины Дейзи Хан в свою очередь сравнила гонения мусульман с преследованиями евреев. За появление мечети также ратует и Барак Обама, однако глава демократического большинства в Сенате США Гарри Рид не стал его поддерживать.

Во время шествий удалось избежать столкновений благодаря кордонам полицейских , однако есть опасения, что в городе может разразиться настоящая война.

тут
http://www.everyscreen.com/photos_16/StopIslamizationOfAmericaGroundZeroRally_20100606_01.jpg

И сторонники и противники мечети имеют право собираться на митинги, а дело полиции  поддерживать порядок в городе.
Полиции за ЭТО платят зарплату из налогов, собранных с граждан.

Отредактировано Лишенка (23-08-2010 15:57:54)

0

234

Лишенка написал(а):

Конституция США действует на всей территории США. Права граждан защищены на всей территории США.
Защита прав граждан не есть крайность, а есть нормальное функционирование государства.

Лишенка, вопрос не только в защите, а в формах этой защиты. Конституции описывают набор таких правил, которые могут быть изменены только посредством гораздо более сложной процедуры, чем обычные законы.
Для этого как прямо описываются некоторые правила, так и описывается, какие правила не должны приниматься.
Разумеется, она действует (должна действовать в нормальных условиях, если исполняется) на всей территории страны.
В Конституции США преобладают ограничения для федеральной власти и регламентированы процедуры действий федеральных властей. Штаты могут принимать законы, которые не противоречат Конституции, и это не значит, что на законодательные собрания штатов переносятся ограничения, наложенные Конституцией на федеральные власти.
Но есть правила, которые устанавливаются для любых Штатов и их резидентов, а также для их властей.
Возьмём ограничения для граждан. Посмотрите поправки 18 и 21. Это ограничение для граждан. И, несмотря на сложную процедуру изменения Конституции, оно было принято. Однако когда выяснилось, что такое ограничение порождает больше проблем и ущерба, чем приносит выгод, оно было отменено опять с использованием сложной процедуры.

О правах. Пока права детально не описаны и пока не установлено, кто и как обязан то, что описано, обеспечить, слова о правах имеют мало смысла.
Целью может быть защита прав, особенно если их понимают одинаково или почти одинаково граждане данной страны. Но сама защита обеспечивается перечислением правил и процедур и их исполнением.

PS. Лишенка, Вы подняли интересный вопрос. Для меня особенно важно, что Вы высказали идею, которая позволила мне посмотреть на проблему под другим углом, чем раньше. Я согласилась с Вами, что то перечисление "прав", которое есть в Конституции РФ, бессмысленно и усложняет применение разумных правил. Я задала себе кучу вопросов, на которые пока не нашла ответов. И мне очень интересно Ваше мнение, иначе бы я не отвечала. Мне в первую очередь с любым человеком интересен обмен доводами и контрдоводами.
Мне показалось, что что-то в той форме, в которой я свои доводы привожу, Вам не нравится. Рада буду ошибиться, но буду и благодарна, если действительно не нравится и Вы подскажете, что именно.

Отредактировано optimistka (24-08-2010 02:52:16)

0

235

Лишенка написал(а):

ей на смену придет другая, поскольку граждане РФ, как видно из СМИ из "демократических" форумов, хотят ограничения прав граждан в пользу государства. См. эту дискуссию.

Я тоже подозреваю, что немедленно после ухода с арены нынешнего российского режима полноценная демократия с четким разделением властей и неукоснительным соблюдением закона не победит на просторах России.
Но почему-то мне кажется, что причиной этому будет не проведенная на нашем форуме дискуссия и "неправильные" взгляды Ваших оппонентов.

А что касается деклараций и реальности: власти США официально подтверждают наличие случаев дискриминации прав меньшинств, проживающих на территории США - это сообщение из сегодняшних утеренних новостей первого канала немецкого (не российского) телевидения.

0

236

Realistka написал(а):

Я тоже подозреваю, что немедленно после ухода с арены нынешнего российского режима полноценная демократия с четким разделением властей и неукоснительным соблюдением закона не победит на просторах России.

Не будет готова за победу побороться - конечно, не победит. Но время пока есть. Можно бы и подготовиться.

+1

237

optimistka написал(а):

Лишенка, вопрос не только в защите, а в формах этой защиты

Нет, уважаемая Оптимистка, дело как раз в защите прав граждан!
Конституция США защищает права граждан( см. текст и билль о правах), а конституция РФ НЕ защищает права граждан, а, наоборот, защищает государство от грааждан.
И совершенно все равно в какой форме, философия двух конституций разная.

optimistka написал(а):

В Конституции США преобладают ограничения для федеральной власти и регламентированы процедуры действий федеральных властей.

НЕ ПРЕОБЛАДАЮТ, а только эти ограничения и есть в Конституции США.
Нет в ней никаких описания прав граждан. НЕТУ!

optimistka написал(а):

это не значит, что на законодательные собрания штатов переносятся ограничения, наложенные Конституцией на федеральные власти.

Вы будете смеяться, но ЗНАЧИТ!
Почитайте Конституции штатов. Их можно найти в сети...

optimistka написал(а):

Возьмём ограничения для граждан. Посмотрите поправки 18 и 21

Ещё раз. В тексте самой Конституции нет никаких описаний прав граждан. Конституция написана для ограничения властей и защиты прав , ОСНОВНЫХ, базовых прав граждан.
Алкоголь не относится к базовым правам.
Кроме того, общество несовершенно везде, а стало быть попытки ограничить права  других всегда будут предприниматься частью общества.
Но! Базовые права и свободы неприкосновенны.

optimistka написал(а):

О правах. Пока права детально не описаны и пока не установлено, кто и как обязан то, что описано, обеспечить, слова о правах имеют мало смысла.

Права это НЕ обязанности.
Боюсь, Вы, как начальники метрополитена путаете права и обязанности. Это там висит список прав и обязанностей пассажиров метро, где в основном обязанности пассажиров, и только один пунк описывает их права.
Это и есть устав караульной службы, если Вы понимаете о чем я...

optimistka написал(а):

Целью может быть защита прав, особенно если их понимают одинаково или почти одинаково граждане данной страны

Каждый человек понимает свободу слова, собраний и прочие свободы по-своему. И это ЕГО СВЯТОЕ ПРАВО!!!
Это основа на которой стоит свобода человека.
Мне жаль, что я не смогла объяснить этого.
Я старалась... :dontknow:

0

238

Realistka написал(а):

А что касается деклараций и реальности: власти США официально подтверждают наличие случаев дискриминации прав меньшинств, проживающих на территории США - это сообщение из сегодняшних утеренних новостей первого канала немецкого (не российского) телевидения.

Это к "Нашим" , они оценят...
Нет идеального ничего в мире, тем более среди людей. Нарушения всегда были и будут... Дело не в том, что нарушения есть, а в том, что они рассматриваются обществом и государством, как нарушения, а не как должное, что мы наблюдаем в РФ, в отличие от США.

Отредактировано Лишенка (24-08-2010 10:14:19)

+1

239

Лишенка написал(а):

Это к "Нашим" , они оценят...
Нет идеального ничего в мире, тем более среди людей. Нарушения всегда были и будут... Дело не в том, что нарушения есть, а в том, что они рассматриваются обществом и государством, как нарушения, а не как должное, что мы наблюдаем в РФ, в отличие от США.

Вот Вы жалуетесь на непонимание, а сами или не понимаете, или намеренно искажаете смысл моего поста.

0

240

Realistka написал(а):

Вот Вы жалуетесь на непонимание, а сами или не понимаете, или намеренно искажаете смысл моего поста

Ну, напишите ещё один пост, разъясняющий предыдущий.  :D

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » МИХАИЛ БЕРГ: Воровская сторона// 18 АВГУСТА 2010 г.