НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
установили себе такие правила игры, которые позволяют менять эти правила по мере необходимости (чтобы контролировать бизнес.., например)
Установили позже, не в начале 90-, а только тогда, когда поняли, что народ согласен с тем, что начальник =хозяин.
Отличие РФ от Латинской Америки 20 века - это уменьшение численности населения и его старение. Более малочисленное следующее поколение наследует увеличивающеся жизненное пространство. Поэтому молодым все фиолетово, они живут не хуже родителей. Отсюда нет серьезных протестов, а значит не будет и переворотов.
Знаете, не очень поняла. То есть, конечно, отличие в структуре населения есть, и не только в численности и соотношении разных возрастов, и, конечно, это влияет. Особенно то, что в Латинской Америке большая доля занятых в традиционных отраслях.
Но Вы говорите про увеличение благосостояния под воздействием увеличивающегося жизненного пространства. Не понимаю. В случае, когда население занято охотой и собирательством -- да. При примитивном сельском хозяйстве, особенно натуральном, тоже. А в современном мире? Да и что делать со старшим поколением, когда оно уже не может работать?
очень многие криминальные крыши работали на сотрудников госорганов, если не на органы как институт.
---
анекдоты на пустом месте не вырастают
---
вспомните
Я говорила о причине, которую мне называли сами предприниматели. Возможно, они лукавили. Но анекдот отчасти подтверждает их слова: криминальные группировки были связаны с госструктурами. То ли они откупались от силовиков, то ли были под их контролем, но они имели возможность конкурировать между собой. В итоге места, куда надо было заносить, не всегда были чётко определены и могли меняться. И ещё. Если, как Вы говорите, была двухступенчатая структура доения, то есть госорганы доили силовиков, а те, в свою очередь, доили предпринимателей, то для рынков должны были проистекать два основных следствия:
1) при прочих равных такая двухступенчатая структура требует больших ресурсов, точнее, в совокупности два "доящих" уровня забирают при прочих равных большую долю продукта;
2) за счёт меньшего контроля вышестоящих непосредственно за отъёмом денег при условии, что открытие нового бизнеса больше зависит от поведения госструктур, чем от конкурирующих бандитов, вход в бизнес новичков должен был быть легче.
То есть те предприниматели, которые уцелели при переходе от двухступенчатой схемы к одноступенчатой, в итоге выиграли. И теперь их положение в сравнении с тем, которое могло бы быть в рыночной экономике с работающими законами, имеет преимущества и недостатки. И риски у них какие-то выше (например, риск, что тебя разорят из-за того, что твоя морда не нравится или из-за того, что бизнес приглянулся кому-то из начальства), какие-то меньше (риск не выдержать конкуренцию).
По-моему, так. Похоже или нет?
1) при прочих равных такая двухступенчатая структура требует больших ресурсов, точнее, в совокупности два "доящих" уровня забирают при прочих равных большую долю продукта;
НЕ совсем так. Процент на двоих доящих был тот же, иначе бизнес не стал бы развиваться... Просто силовики имели меньше дохода, чем при одноступенчатой системе... Вот и решили убрать промежуточное звено, чтобы увеличить свою долю...А потом, уже сконцентрировав власть над бизнесом в своих руках, начали увеличивать дань и контроль, принимая новые законы... Потому и бизнес побежал из страны, что дань стала выше возможной...
Отредактировано Лишенка (30-08-2010 02:08:43)
механизмы - те же (имхо - согласен, имхо, имхо...)
Дело не в механизмах. Механизм в течение тысячи лет не менялся...
Но Вы говорите про увеличение благосостояния под воздействием увеличивающегося жизненного пространства. Не понимаю. В случае, когда население занято охотой и собирательством -- да. При примитивном сельском хозяйстве, особенно натуральном, тоже. А в современном мире? Да и что делать со старшим поколением, когда оно уже не может работать?
Так мы ведь и живем собирательством, только собирательством нефти и газа... Модель жизни страны допотопная, доиндустриальная.
Старики вымирают, если у них нет детей, чтобы поддержать их...
Молодежи хватает рентных доходов, чтобы не бунтовать...
Мы живем не в современном мире, мы поставляем сырье, продукт собирательства, в современный мир. Как африканские страны...
Возразить нечего.
Ну, зато Вы (и другие) дополнили и уточнили. А теперь я немного дополню.
Правила, которые, установив рыночную власть для действующего, существующего предпринимательства, позволяют получать дополнительные доходы, которые можно разделить с "крышей", население, похоже, принимает.
Хотя здесь ситуация такая: дополнительная рыночная власть приводит к тому, что этот пирог (рента, обычно называемая монопольной, хотя речь может и не идти об одном предприятии на рынке) возникает за счёт распределения выгод от производства и реализации, то есть потребители получают меньше выгод (они вынуждены платить больше за меньший объём потребляемой продукции), а большая часть выгод достаётся "крыше", обеспечивающей эту рыночную власть.
То есть выгоды эти кажущиеся, в результате каждый (кроме получателей ренты, но даже и некоторые из них) проигрывают в сложившемся равновесии за счёт снижения потребления в сравнении с другим равновесием.
То есть ситуация аллокационно неэффективна. Есть улучшение по Парето.
Здесь я скажу довольно сложную для понимания вещь. Критерий Парето применяется к конечным размещениям без исследования вопроса о переходе от одного размещения к другому и даже без анализа возможности одного из размещений по причинам, связанным с политикой, правилами игры, работой рыночного механизма и т.п. Сравниваются доступные размещения в том смысле, что они теоретически доступны при данном объёме наличных ресурсов, данной технологии и данных предпочтениях потребителей. При доказательстве аллокационной неэффективности может применяться гипотетический механизм, приводящий к новому размещению, и он приемлем для доказательства (в связи с вышесказанным), если не затрагивает ресурсы, технологии и предпочтения. Вопрос перехода к другому размещению исследуется отдельно. Иногда подходящие механизмы, улучшающие размещения (обычно не до Парето-эффективного), находятся, и они, как правило, иные, чем гипотетический, использованный для доказательства неэффективности, а иногда выясняется, что неэффективную ситуацию лучше сохранить, поскольку издержки перехода к лучшему по Парето размещению выше, чем совокупные выгоды.
После этой преамбулы попробую показать аллокационную неэффективность сложившейся ситуации. Представим себе, что наличествующие производители смогли произвести дополнительное количество продукции и реализовать её по ценам, ниже действующих, при этом не затрагивая цен на прежний объём реализованной продукции. От этого никто не проиграл бы, а часть выиграла. За счёт "монопольной власти" (на самом деле, олигопольной, но так принято называть) нынешние цены выше тех, которые были бы при конкурентном равновесии и выше предельных и средних (поскольку речь идёт не о естественной монополии, а об установленной "правилами игры") издержек. Значит, от такой реализации выиграли бы и потребители, и производители. И даже чиновники не проиграли бы, поскольку старый "пирог к разделу" остался тем же.
(Кстати, когда говорят об эффективности по Парето рынка совершенной конкуренции, имеют в виду именно то, что не существует размещения, в котором кто-то мог бы выиграть в сравнении с размещением в конкурентном равновесии и при этом никто бы не проиграл.)
Однако такого механизма не существует. Переход к более конкурентной ситуации (со снятием барьеров входа) приведёт к снижению цен на всю продукцию, в том числе и на производимый в нынешнем состоянии объём. От этого выигрывают покупатели. Проигрывают чиновники, поскольку пирога, которым предприниматели могли бы делиться, уже не будет. Предприниматели проигрывают в том смысле, что на единицу произведённой продукции они могут получить только меньший доход. Но они тоже являются потребителями. Значит, какая-то часть из них в итоге может выиграть. Но большинство из них это мало прельщает. Некоторые из них (чья продукция интересна потребителям и кто умеет минимизировать издержки) ещё могут выиграть за счёт увеличения объёма: доходность будет меньшей, но совокупный доход может даже увеличиться. Однако это тоже для большинства предпринимателей выглядит малопривлекательным, хотя бы потому, что каждый из них не знают заранее, сможет ли он оказаться именно таким.
Вот такая ерунда. И как с этим бороться, непонятно. Заинтересовать потребителей очень трудно. Они разобщены и часто не желают вникать в причины высоких цен. К сожалению, очень многие считают, что добиться снижения цен можно их регулированием. Не исключено, что это будет следующий этап закатывания экономики в асфальт. Вон, уже и РПЦ подключилась.
http://www.newsru.com/religy/27aug2010/ekonomika.html
Православная церковь включилась в борьбу с ценами и "рыночным фундаментализмом"
Церковь не осталась в стороне от экономической жизни страны и призвала дать моральную оценку тем, кто искусственно повышает цены на продукты питания, передает "Интерфакс".
"Таким людям нужно прямо сказать, что их действия позорны, как позорны и безнравственны действия тех, кто нагнетает панику для того, чтобы обеспечить ураганный, ажиотажный спрос на отдельные товары", - сказал председатель синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества иерей Всеволод Чаплин, выступая в пятницу на "круглом столе", посвященном ситуации на продовольственном рынке России.
Отец Всеволод призвал власть отказаться от "рыночного фундаментализма и догматизма" и применить нестандартные и творческие подходы, при этом не использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы "пропагандировать популистскими методами возвращение к советской экономике".
В то же время он предложил вернуться к системе продовольственных карточек, которые позволили бы отдельным слоям населения покупать товары по сниженным ценам или получать их бесплатно. "Эта мера не должна искусственно приравниваться к талонам и карточкам военного периода в СССР. Эта мера вполне возможна, также как возможна закупка по особым ценам продуктов питания для социальных учреждений", - сказал он, подчеркнув, что этим должна заниматься федеральная власть.
В сложившихся условиях особой поддержкой, по его мнению, должны пользоваться те, кто не может сам себя обеспечить: пенсионеры, инвалиды, люди, живущие далеко от мест, где можно сравнительно легко найти работу, а также те, кто находятся в социальных учреждениях, детских приютах, домах престарелых.
Кроме того, по словам отца Всеволода, государство не должно забывать и о сельхозпроизводителях, так как рост цен на корма может привести к массовому убою скота, последствия которого будут ощущаться в течение многих лет.
"Обо всем этом нужно думать без паники, без того, чтобы использовать эту тему в политических целях, без того, чтобы использовать трагедию для ураганного извлечения прибыли, так, чтобы заботиться о людях, чтобы дать им уверенность в том, что и эту проблему наша страна переживет, как переживала и многое другое", - сказал представитель Церкви.
НЕ совсем так. Процент на двоих доящих был тот же, иначе бизнес не стал бы развиваться... Просто силовики имели меньше дохода, чем при одноступенчатой системе... Вот и решили убрать промежуточное звено, чтобы увеличить свою долю...А потом, уже сконцентрировав власть над бизнесом в своих руках, начали увеличивать дань и контроль, принимая новые законы... Потому и бизнес побежал из страны, что дань стала выше возможной...
То, что Вы сказали, справедливо для конкурентной экономики. Там нет пирога к разделу. Там есть компенсация издержек, включая нормальную прибыль. Но в случае барьеров входа, если рынок монопольный или олигопольный, пирог к разделу возникает за счёт уменьшения объёмов продукции при завышенных ценах. Двухступенчатая структура приводит в равновесии с большему сокращению объёмов и к более высоким ценам для потребителей. Я Вам давала ссылку на Вэриана. Посмотрите в главе 25 пример 25.3 (это на странице 496 в книге). Там на простеньком примере проиллюстрирован механизм возникновения увеличенной совокупной монопольной ренты в случае, когда монополия приобретает свой фактор производства у монополии же. Это аналогичная ситуация.
То, что Вы сказали, справедливо для конкурентной экономики. Там нет пирога к разделу. Там есть компенсация издержек, включая нормальную прибыль. Но в случае барьеров входа, если рынок монопольный или олигопольный, пирог к разделу возникает за счёт уменьшения объёмов продукции при завышенных ценах
Дело в том, что когда были бандиты - не было монопольной экономики, она появилась с переходом контроля за бизнесом в одни руки, к силовикам и чиновникам, т.е. государству.
Вход на рынок был при бандитах свободный, барьеры увеличивались по мере монополизации контроля за бизнесом со стороны государства.
Я испытала это на своей шкуре.
Так мы ведь и живем собирательством, только собирательством нефти и газа... Модель жизни страны допотопная, доиндустриальная.
Старики вымирают, если у них нет детей, чтобы поддержать их...
Молодежи хватает рентных доходов, чтобы не бунтовать...
Мы живем не в современном мире, мы поставляем сырье, продукт собирательства, в современный мир. Как африканские страны...
В общем, да, потребление за счёт доходов от сырья аналогично собирательству. Но есть и отличия. При собирательстве найденные "дары природы" потребляются непосредственно. Сырьё нужно обменивать. Его обменивают на товары, произведённые за рубежом, и на товары и услуги, производимые внутри страны (услуги нельзя импортировать, хотя, конечно, можно привлечь к их производству иммигрантов). Кроме того, сырьё добывает ограниченный круг лиц и должен быть механизм распределения доходов от сырья. Всё это приводит к обмену, от которого, в отличие от собирательства, не уйти. Ну и, кроме того, есть колебания цен на сырьё, которые приводят к нестабильности доходов от его реализации, а значит, и количества потребляемых благ.
Конечно, если население довольно такой структурой экономики, то неизбежна деградация. И сокращение населения может (при прочих равных, то есть если цены на сырьё не рухнут) быть выгодным в краткосрочной перспективе почти каждому. Но в долгосрочной...
Жуткая перспектива и надо искать способы убедить население в том, что выгоды от такой структуры экономики иллюзорны. Они уменьшаются со временем, отставание накапливается, перераспределительная деятельность государства усиливается, зависимость не от своего труда, а от места в иерархии становится всё большей.
Неужели у нас не осталось людей, которые готовы поверить в свои силы и предпочтут зависеть от себя, а не от чужого дяди?
Думаю, они есть, но их ожидания поведения других людей диктуют им молчать и не высовываться.
Дело в том, что когда были бандиты - не было монопольной экономики, она появилась с переходом контроля за бизнесом в одни руки, к силовикам и чиновникам, т.е. государству.
Вход на рынок был при бандитах свободный, барьеры увеличивались по мере монополизации контроля за бизнесом со стороны государства.
Я испытала это на своей шкуре.
А, теперь поняла, что Вы имеете в виду. Но у меня была оговорка "при прочих равных":
1) при прочих равных такая двухступенчатая структура требует больших ресурсов, точнее, в совокупности два "доящих" уровня забирают при прочих равных большую долю продукта;
То есть я имела в виду, что если бы барьеры входа остались на том же уровне, одноступенчатая система, руководствуясь соображением максимизации выгоды крыши, привела бы к меньшей доля изымаемого пирога.
А это было дополнено ещё и увеличением барьеров входа, что было легче осуществить при одноступенчатой системе (я, правда, писала о более лёгком входе при двухступенчатой системе):
2) за счёт меньшего контроля вышестоящих непосредственно за отъёмом денег при условии, что открытие нового бизнеса больше зависит от поведения госструктур, чем от конкурирующих бандитов, вход в бизнес новичков должен был быть легче.
В итоге выигрыши для "выживших" в одноступенчатой системе предпринимателей увеличились по обеим причинам.
Наверное, мне следовало уточнить, что имеется в виду под "прочими равными условиями". Приношу извинения.
Неужели у нас не осталось людей, которые готовы поверить в свои силы и предпочтут зависеть от себя, а не от чужого дяди?
Их мало.
Вот попыталась найти количество людей занятых в разных сферах по Росстату.
Ну, сколько в образовании, сколько в медицине, сколько в производстве товаров и услуг, сколько в управлении и охране страны и порядка...чтобы понять структуру населения, посчитать зависимых от государства...
НЕт таких данных.
Люди, не желающие зависеть от дяди уезжают, открывают бизнесы в других странах, они официально остаются гражданами РФ, но по факту резиденты других стран.
Те, кто ещё держит бизнес в РФ, готовят себе место для переселения в других странах, покупают недвижимость и пр.
Таким образом активная часть населения фактически голосует ногами...
Голосует за свою собственную жизнь, а не за страну...
И это нормально.
Остаются старики и нищие, полностью зависимые от государства и силовики с чиновниками...
Жаль цифр нельзя найти в подтверждение.
Хотя здесь ситуация такая: дополнительная рыночная власть приводит к тому, что этот пирог (рента, обычно называемая монопольной, хотя речь может и не идти об одном предприятии на рынке) возникает за счёт распределения выгод от производства и реализации, то есть потребители получают меньше выгод (они вынуждены платить больше за меньший объём потребляемой продукции), а большая часть выгод достаётся "крыше", обеспечивающей эту рыночную власть.
Это совершенно точно, но дело в том, что сколько не понимай, а потерять то, что тебя кормит, хотя все хуже и хуже , не хочется, потому, что другого способа прокормиться нет.
Т.е. Крепостное право и только. Повлиять на это никто не может, а потерять то, что имеет боится.
Я поняла про распределение Парето... НО Вы ж и сами написали, что переход от одного распределения к другому содержит риски для производителей, а если учесть, что практически все производители связаны с чиновниками, то и выходит, что заинтересованных в переходе к другому распределению нет. Возможность выиграть , как потребителю от снижения цен, не может прельстить производителя, могущего потерять свой доход в процессе перехода к другому виду распределения, а стало быть лишитьсся возможности покупать подешевевшие товары.
Отредактировано Лишенка (30-08-2010 04:03:39)
Люди, не желающие зависеть от дяди уезжают, открывают бизнесы в других странах, они официально остаются гражданами РФ, но по факту резиденты других стран.
Те, кто ещё держит бизнес в РФ, готовят себе место для переселения в других странах, покупают недвижимость и пр.
Таким образом активная часть населения фактически голосует ногами...
Голосует за свою собственную жизнь, а не за страну...
А вот это связано с ожиданиями. Люди не верят в то, что перемены возможны. И это ожидания поведения других сограждан. То есть властей, конечно, тоже, но в первую очередь сограждан, потому что даже перемена отношения к властям наложила вынудила бы их изменить поведение. В какую сторону изменить поначалу, неизвестно, но упорный, пусть даже и молчаливый (например, игнорирование выборов) отказ в поддержке вынудил бы пойти хотя бы на частичные уступки.
Вообще с ожиданиями, как и с интересами крупного бизнеса, вопрос сложный и надо бы отдельно. Но пример я попробую привести.
Если в вопросах получения доходов нынешняя система для многих лучше, чем их предполагаемое положение в условиях переходного периода, то есть сфера, где люди не согласны с нынешним положением дел. Это там, где речь идёт о рисках потери уже имеющегося имущества. Произвол в этой области кого-то может оставлять равнодушным, кого-то возмущать, но сторонников его немного. Но когда протестует против произвола один человек или одна группа, остальные молчат. При этом предполагают, что если с ними случится подобное, тоже никто к протестам не присоединится.
Не помню точных дат, но мне кажется, что пик противостояния в истории с Речником пришёлся на момент, когда было принято решение МОК об олимпиаде в Сочи. Многие в Сочи радовались, что увеличится стоимость их жилья и доходы. Разумеется, полная поддержка замечательного руководства. Какая там солидарность с теми, кого "раскулачивают" в пользу некоторых деятелей, если не ошибаюсь, из московских властей! Однако потом выяснилось, что у части сочинцев отбирают имущество без адекватной компенсации. И опять, кто же поддержит, кроме маргиналов-правозащитников, которые, наверное, даже у обиженных вызывают раздражение: "конструктива" нет и помощь только словами и оглаской безобразий. Думаю, те сочинцы, которых освобождение мест под застройку не затронуло, по-прежнему довольны.
Люди не идут рисковать своим здоровьем, да и просто тратить своё время, ради протестов против решений властей, наносящих ущерб тем, кто сам не пошёл бы тратить время в поддержку других...
Вот здесь, мне кажется, есть потенциал для разъяснений и частичного изменения отношения. Но как это сделать, не знаю.
Я поняла про распределение Парето... НО Вы ж и сами написали, что переход от одного распределения к другому содержит риски для производителей, а если учесть, что практически все производители связаны с чиновниками, то и выходит, что заинтересованных в переходе к другому распределению нет.
Возможность выиграть , как потребителю от снижения цен, не может прельстить производителя, могущего потерять свой доход в процессе перехода к другому виду распределения, а стало быть лишитьсся возможности покупать подешевевшие товары.
Именно. Поэтому я и подняла этот разговор. В некоторых других странах всё-таки интерес к переменам появлялся. А есть такие, которые тупо деградировали. Вот и интересно, есть ли какие-то группы населения, которые от перемен выигрывают, хотя и не осознают этого. Чем можно их убедить?
Мне кажется, без такого анализа невозможно ни составить разумную и реализуемую программу, ни добиться поддержки.
Отредактировано optimistka (30-08-2010 05:50:01)
Люди не идут рисковать своим здоровьем, да и просто тратить своё время, ради протестов против решений властей, наносящих ущерб тем, кто сам не пошёл бы тратить время в поддержку других...
Вот здесь, мне кажется, есть потенциал для разъяснений и частичного изменения отношения. Но как это сделать, не знаю.
И я не знаю....
Поэтому я и подняла этот разговор. В некоторых других странах всё-таки интерес к переменам появлялся. А есть такие, которые тупо деградировали. Вот и интересно, есть ли какие-то группы населения, которые от перемен выигрывают, хотя и не осознают этого. Чем можно их убедить?
Мне кажется, без такого анализа невозможно ни составить разумную и реализуемую программу, ни добиться поддержки.
Анализ необходим. Настоящий грамотный социологический анализ... Но никто пока его не делает...
Видимо не осознается потребность такого анализа... Пока.
По Нолану, Питин и Ко явные консерваторы.
Это оценочное суждение и не более того...
Кстати, о том,
"что двухполюсная политическая шкала («правые» и «левые») не позволяет достаточно корректно отразить взгляды как на роль государства в контроле жизни общества, так и на роль государства в обеспечении социального равенства, то все чаще используется четырехполюсная шкала, предложенная американским либертарианцем Дэвидом Ноланом", -
выглядит это до смешного нелепо и примитивно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … -chart.svg
Отредактировано tsandr (30-08-2010 10:56:36)
А что такое правая идеология?
Это 150 лет от Бёрка до Кёрка и потом еще полвека...
Это 150 лет от Бёрка до Кёрка и потом еще полвека...
Т.е. своими словами сказать не можете.
Стало быть не понимаете. 
Вот и интересно, есть ли какие-то группы населения, которые от перемен выигрывают, хотя и не осознают этого. Чем можно их убедить?
вопрос не в том, кто выигрывает, вопрос в том, кто МОЖЕТ действовать, кто МОЖЕТ быть социальным и историческим актором, если хотите - субъектом.
нет актора, нет субъекта - нет действия.
очень просто.
Т.е. своими словами сказать не можете.
Стало быть не понимаете.
кто это может понять?
"право-лево"?
сено-солома - вот это понятно.
---
уезжаю. нет - уехал.
вопрос не в том, кто выигрывает, вопрос в том, кто МОЖЕТ действовать, кто МОЖЕТ быть социальным и историческим актором, если хотите - субъектом.
Вопрос именно в том, какие группы населения МОГУТ выиграть от перемены.Есть ли такие группы вообще.
И только об этом.
Замена этого вопроса другим, как Вы попытались сделать, некорректна.
Отредактировано Лишенка (30-08-2010 11:28:01)
вопрос не в том, кто выигрывает, вопрос в том, кто МОЖЕТ действовать, кто МОЖЕТ быть социальным и историческим актором, если хотите - субъектом.
нет актора, нет субъекта - нет действия.
очень просто.
даже модальность "может" - еще не производит актора.
есть действие - есть субъект, а "может", "мог" и т.п. - это знает (?) наблюдатель.
скорее - наблюдает, чем знает...
Вопрос именно в том, какие группы населения МОГУТ выиграть от перемены.Есть ли такие группы вообще.
И только об этом.
Замена этого вопроса другим, как Вы попытались сделать, некорректна.
этот вопрос сам не корректен.
1 - какие перемены?
2 - "могу" выиграть, а перемен не хочу
3 - "могу" выиграть, но знать не знаю об этом...
Вопрос именно в том, какие группы населения МОГУТ выиграть от перемены.Есть ли такие группы вообще.
И только об этом.
Замена этого вопроса другим, как Вы попытались сделать, некорректна.
это - просто:
вы, например, от чего-то можете выиграть.
но вы не можете действовать - от ваших действий ничто не зависит и ничто не изменится.
а сидоров, может быть, и не выиграет ничего особенного, но он может действовать, и от каждого его чиха происходят какие-то существенные перемены.
этот вопрос сам не корректен.
1 - какие перемены?
2 - "могу" выиграть, а перемен не хочу
3 - "могу" выиграть, но знать не знаю об этом...
Опять бодягу завели со словами?
И нафиг?
Оптимистка все ясно изложила... И вопрос и её и меня интересует именно этот.
это - просто:
вы, например, от чего-то можете выиграть.
но вы не можете действовать - от ваших действий ничто не зависит и ничто не изменится.
а сидоров, может быть, и не выиграет ничего особенного, но он может действовать, и от каждого его чиха происходят какие-то существенные перемены.
И это там за углом...
Лишенка написал(а):
Вопрос именно в том, какие группы населения МОГУТ выиграть от перемены.Есть ли такие группы вообще.
И только об этом.
Замена этого вопроса другим, как Вы попытались сделать, некорректна.
этот вопрос сам не корректен.
совершенно точно.
кто выиграл от велфранрев? или от октпер? или от прихода путина к власти? или еще кого?
те, кто надеялись "выиграть" - "проиграли", кто мог бы "выиграть" - не подсуетились...
да и что можно "выиграть" от смены медведева на козлова?
или от смены одной писанинины на другую?
кто выиграл от велфранрев? или от октпер? или от прихода путина к власти? или еще кого?
От прихода Путина к власти выиграло КГБ, а Россия проиграла.
этот вопрос сам не корректен.
совершенно точно.
кто выиграл от велфранрев? или от октпер? или от прихода путина к власти? или еще кого?
те, кто надеялись "выиграть" - "проиграли", кто мог бы "выиграть" - не подсуетились...
да и что можно "выиграть" от смены медведева на козлова?
или от смены одной писанинины на другую?
Если кто-то не врубился в разговор, то нам какое дело... Мало ли любителей встрять в разговр не понимая о чем он... Особенно в трамвае..