НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » ТОЛЕРАЗМ VS ПРАВЫЙ ЭКСТРЕМИЗМ


ТОЛЕРАЗМ VS ПРАВЫЙ ЭКСТРЕМИЗМ

Сообщений 31 страница 53 из 53

31

космонавт написал(а):

крохотное государство - идеал либертарианцев.
Лишенка, например, сторонник "маленького государства".
речь идет о сведении функций государства к минимуму.
я и говорю: как "маленькое" государство справится с "большими" корпорациями?

Ну да, я задал вопрос для уточнения.
Я думаю, что размер интрумента управления страны не влияет на его богатство и влияние. Ведь, например, Билл Гейтс справляется же со своим гигантским хозяйством. Понятно, что не в одиночку. Но тем не менее.

Если появятся другие критерии оценки человека, другие критерии его социальной значимости, другие критерии оценки его труда, то появятся куда большие возможности для граждан зарабатывать, а значит и платить налоги/поддерживать систему управления общества.
Борьба корпораций с государством не есть обязательное условие нового времени. Почему бы не предположить, что корпорация может подчиняться требованиям закона. Закон должен способствовать и экономике корпораций и требованиям общества. Не обязательно должен победить один из них. Ведь они просто необходимы друг другу.

Общество хозяев и акционеров корпораций - это вполне реально осуществимая модель.

+1

32

космонавт написал(а):

как ковбои и биржевые брокеры оказались в сасш политически компетентными?

Им повезло и к власти пришли люди которые были гражданами своей страны -нам нет.

Отредактировано Владимиp Не Ильич (25-09-2010 12:29:32)

+1

33

Надо научиться отлучать от власти проходимцев*. Это самое важное в России.

*Проходимцы - это те, кто делает из страны дойную корову лично для себя и своей банды.

0

34

Лишенка написал(а):

Человечество не слишком довольно нынешним кризисом, целиком лежащим на совести , именно, корпораций, а стало быть будет думать

хотелось бы, да не верится

+1

35

космонавт написал(а):

крохотное государство - идеал либертарианцев.
Лишенка, например, сторонник "маленького государства".

речь идет о сведении функций государства к минимуму.

я и говорю: как "маленькое" государство справится с "большими" корпорациями?

Минимальное (маленькое) государство обеспечивает защиту граждан, определяет права собственности и обеспечивает их соблюдение, обеспечивает принуждение к исполнению контрактов.
Я лично считаю, что государству можно доверить и дополнительные функции. Например, некоторые, связанные с коррекцией асимметрии информации, созданием некоторых общественных благ, принуждением к выполнению (разумных!) экологических требований, умеренной перераспределительной политикой.
Но вопрос был о том, как маленькое государство может справиться с большими корпорациями.
А почему нет? Обычно опасность больших корпораций состоит в том, что а) им удаётся избегать выполнения правил, установленных для других, -- это легче проконтролировать в государстве, не отягощённом избыточными функциями; б) им удаётся добиваться всевозможных льгот и привилегий, включая налоговые, -- если нет льгот ни для кого, то и этого они не получат; в) они добиваются ограничений для своих конкурентов -- это использование государства, аналогичное получению льгот и привилегий (тоже поиск ренты), значит и здесь, чем меньше дозволено государству, тем труднее его использовать; г) достижение влияния крупных корпораций на государственную политику, а именно использование государства в своих интересах при осуществлении других видов (кроме перечисленных выше) государственной политики, в частности, международной, -- здесь не всё так просто, поскольку международная политика труднее контролируется, но тоже чем меньше функций, тем легче контроль.
Так что... Если уменьшить функции государства, это уменьшит и возможности крупных корпораций использовать государство в своих целях. Может быть, тогда и справляться с ними не потребуется? Или потребуется в меньшей степени? :question:

+3

36

optimistka написал(а):

Так что... Если уменьшить функции государства, это уменьшит и возможности крупных корпораций использовать государство в своих целях. Может быть, тогда и справляться с ними не потребуется? Или потребуется в меньшей степени?

"если меня - нет, то кто же умрет?".
...............
но:
тогда корпорации просто возьмут на себя все необходимые тем или иным обществам функции государства.
и получат абсолютную над ними власть.

+1

37

космонавт написал(а):

тогда корпорации просто возьмут на себя все необходимые тем или иным обществам функции государства.
и получат абсолютную над ними власть.

но ведь уже взяли, вроде... и получили... microsoft, apple, shall, про рф уже речь молчит...

+1

38

InTheBalance написал(а):

но ведь уже взяли, вроде... и получили... microsoft, apple, shall, про рф уже речь молчит...

шелл-шмелл пострашнее будет.
или газпром.

0

39

Если корпорации победят национальные государства окончательно, тогда войны начнутся уже не между странами, а между корпорациями. Не завидую я нашим потомкам. Корпорации сотрут из памяти людей сами понятия свобода и демократия.

+2

40

космонавт написал(а):

но:
тогда корпорации просто возьмут на себя все необходимые тем или иным обществам функции государства.
и получат абсолютную над ними власть.

Речь шла о минимальном государстве. И, разумеется, о монополии государства на принуждение. Исполнение функций минимального государства преимущественно и заключается в принуждении к исполнению очень ограниченного количества правил и в установлении правил в ограниченной области. Что они возьмут? Перераспределительную политику? Да на здоровье, при сформулированных условиях она может быть только на основе добровольных пожертвований. Регулирование? Его нет, оно запрещено. Льготы, привилегии, как уже было сказано, запрещены.
Какие функции они смогут взять (естественно, в предположении, что наше минимальное государство со своими минимальными функциями справляется)?

+2

41

optimistka написал(а):

Речь шла о минимальном государстве. И, разумеется, о монополии государства на принуждение. Исполнение функций минимального государства преимущественно и заключается в принуждении к исполнению очень ограниченного количества правил и в установлении правил в ограниченной области. Что они возьмут? Перераспределительную политику? Да на здоровье, при сформулированных условиях она может быть только на основе добровольных пожертвований. Регулирование? Его нет, оно запрещено. Льготы, привилегии, как уже было сказано, запрещены.
Какие функции они смогут взять (естественно, в предположении, что наше минимальное государство со своими минимальными функциями справляется)?

- стратегическое планирование.в самом общем и в конкретных смыслах:
- от экономического до сугубо социального.

- социальную политику (а не только собственно экономическое "перераспределение"). в том числе и:
формирование стандартов потребления,
формирование образцов образованности,
формирование образцов предпринимательства.

- САМУЮ ОБЩУЮ функцию:
разрешение споров и конфликтов.

- поощрение тех или иных образцов жизни и карьеры.

- и многое, многое другое.

+2

42

либерал-патриот написал(а):

Если корпорации победят национальные государства окончательно, тогда войны начнутся уже не между странами, а между корпорациями. Не завидую я нашим потомкам. Корпорации сотрут из памяти людей сами понятия свобода и демократия.

есть хороший стим-панковый фильм, где воюют тойта и тошиба, по-моему.
впечатляет.

+1

43

космонавт написал(а):

есть хороший стим-панковый фильм, где воюют тойта и тошиба, по-моему.
впечатляет.

Как называется кино?

Я думаю после периода войн корпораций они организуют что-то вроде мирового государства корпораций. И урегулируют все неприятности.
Войны кончатся, но людишки будут несчастные. Боюсь, как бы наши потомки не жили в мире каст.
Каста руководителей, каста математиков-программистов, каста безработных и работающих урывками.
Минимальные условия, берлога-спальня на 128 этаже, жизнь продолжительностью 120 лет и плановая эвтаназия ....

+1

44

либерал-патриот написал(а):

Как называется кино?

пороюсь у себя в скачанных видео - скажу :)
....
до завтра!

0

45

космонавт написал(а):

- стратегическое планирование.в самом общем и в конкретных смыслах:
- от экономического до сугубо социального.

Каким образом?
Корпорация не может навязать свое планирование обществу... Нет инструмента..Не может издавать законы, нет судов и полиции... О чем Вы?

космонавт написал(а):

- социальную политику (а не только собственно экономическое "перераспределение"). в том числе и:
формирование стандартов потребления,
формирование образцов образованности,
формирование образцов предпринимательства.

А нафига корпорации лишние накладные расходы по образованию и пр.? Корпорации и переводят производство в разные китаи, чтобы снизить имеющиеся социальные расходы.

космонавт написал(а):

- САМУЮ ОБЩУЮ функцию:
разрешение споров и конфликтов.

Каким образом? У государства суд, полиция, армия...

Если обществу понадобиться ограничить размер корпораций, общество это сделает при помощи государства, судов, полиции и армии, в случае если корпорации решат заменить собой государство, как Вы тут расписали. :flag:

Отредактировано Лишенка (25-09-2010 15:55:16)

+1

46

InTheBalance написал(а):

хотелось бы, да не верится

МАло ли во что не верилось... а потом  получалось. :flag:

+1

47

космонавт написал(а):

- стратегическое планирование.в самом общем и в конкретных смыслах:
- от экономического до сугубо социального.

- социальную политику (а не только собственно экономическое "перераспределение"). в том числе и:
формирование стандартов потребления,
формирование образцов образованности,
формирование образцов предпринимательства.

В каком смысле? Агитировать за эти "стандарты"? При минимальном государстве сделать их обязательными к употреблению нельзя. А агитировать... Ну, что ж, попутного ветра. Одни корпорации -- за одни стандарты, другие -- за другие. Если государство не будет содействовать части из них (а в обсуждаемом случае это исключено), то может быть, это даже и хорошо. Не забывайте, что могут быть и другие источники этих "стандартов", не связанные с корпорациями.

космонавт написал(а):

- САМУЮ ОБЩУЮ функцию:
разрешение споров и конфликтов.

Э, нет! Точнее, в той части, где речь идёт об убеждении, рекомендациях, так пожалуйста. Никто не возражает. Если две стороны решили обратиться за советом к третьей...
А вот принуждение -- исключено. Монополия государства. И если оно справляется со своими функциями (а мы исходили из этого допущения), то окончательное решение (если стороны не пошли на компромисс)только за судом.

космонавт написал(а):

- поощрение тех или иных образцов жизни и карьеры.

- и многое, многое другое.

Ну, так это и замечательно! Главное, чтобы государство не поощряло и не навязывало образцы жизни и карьеры и многое другое. :)

Честно говоря, только ради того, чтобы государство не вмешивалось во всё, Вами перечисленное (кроме разрешения споров, разумеется), стоит присмотреться к минимальному государству.
Хотя, как я уже сказала, даже эти преимущества на мой взгляд не окупают полного отказа от помощи нетрудоспособным, от обеспечения некоторых общественных благ и от коррекции некоторых экстерналий.

+2

48

Лишенка написал(а):

МАло ли во что не верилось... а потом  получалось

как-то само - да... а в результате думания... :dontknow:

+1

49

Лишенка написал(а):

космонавт написал(а):
- стратегическое планирование.в самом общем и в конкретных смыслах:
- от экономического до сугубо социального.Каким образом?
Корпорация не может навязать свое планирование обществу... Нет инструмента..Не может издавать законы, нет судов и полиции... О чем Вы?

стратегическое планирование - не есть законотворчество.
стратегическое планирование есть стратегическое планирование.

Лишенка написал(а):

космонавт написал(а):
- социальную политику (а не только собственно экономическое "перераспределение"). в том числе и:
формирование стандартов потребления,
формирование образцов образованности,
формирование образцов предпринимательства.А нафига корпорации лишние накладные расходы по образованию и пр.? Корпорации и переводят производство в разные китаи, чтобы снизить имеющиеся социальные расходы.

формирование образцов и стандартов - относится к стратегическому планированию.
стандарты и образцы сами собой не родятся.
их формируют и создают. в 20-м веке этим так или иначе занималось государство.

кроме того:
посмотрите форда на этот счет.
форд:
"я враг всякой благотворительности. но мне нужны образованные работники, поэтому мы учим подростков из бедных семей"

китай - китаем, а более 200млн. американцев еще никто не отменил.
а им нужно жить и работать.

Лишенка написал(а):

космонавт написал(а):
- САМУЮ ОБЩУЮ функцию:
разрешение споров и конфликтов.Каким образом? У государства суд, полиция, армия...
Если обществу понадобиться ограничить размер корпораций, общество это сделает при помощи государства, судов, полиции и армии, в случае если корпорации решат заменить собой государство, как Вы тут расписали.

не все конфликты решаются судом.
суд же, кстати, не "принадлежит" государству.
корпорация, более сильная в социальном отношении, нежели государство, легко получает власть и над судом, и над полицией, и над армией.

+1

50

либерал-патриот написал(а):

разочарования политикой «открытых дверей», проводимой десятилетиями

представил свой дом с вечно открытыми для всех дверями.
Ужасающая фантазия!

Всегда открытые двери бывают только в бомжатнике.

0

51

космонавт
Не о том. Оптимистка Вам ответила довольно подробно.

Отредактировано Лишенка (26-09-2010 11:08:43)

0

52

optimistka написал(а):

Честно говоря, только ради того, чтобы государство не вмешивалось во всё, Вами перечисленное (кроме разрешения споров, разумеется), стоит присмотреться к минимальному государству.

корпорации этим всем займутся жестче и эффективнее.
вот и все.

0

53

космонавт написал(а):

корпорации этим всем займутся жестче и эффективнее.
вот и все.

Пока корпорации для влияния в этих направлениях используют государство, лоббируя свои интересы. Пользуясь именно тем, что у государства есть право вмешательства в эти вопросы. Получается как раз жёстче.
Кроме того, Вы говорите "корпорации". То есть не одна. И они между собой конкурируют. И их интересы нередко конфликтны. Не забывайте также, что кроме корпораций есть и другие группы с особыми интересами, и их влияние может быть значительным.
Когда все они пытаются влиять на общество напрямую, вред от использования влияния для отстаивания частных интересов гораздо, несравнимо меньше, чем когда для этой цели привлекается ещё и государство с его правом устанавливать правила игры и осуществлять принуждение.
Напоминаю, что минимальное государство -- это не слабое государство. Это государство, функции которого ограничены минимумом, необходимым для нормальной работы экономики и для защиты граждан от злоупотреблений или агрессии со стороны других лиц (отечественных или зарубежных).

+4


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » ТОЛЕРАЗМ VS ПРАВЫЙ ЭКСТРЕМИЗМ