НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Боганет: запашок-с-2


Боганет: запашок-с-2

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

Ariel написал(а):

Ведь “Бог”, модамы и мусьё,
Всё так же есть “Материя”.

Правильно, для товарищей атеистов Материя и есть "Бог": несотворенна, вечна, способна на чудесные чудеса,непостижимые уму.

+2

272

- что вы читаете?
- слова, слова, слова...

+1

273

Заглядывая изредка на форум мракобесов (а долго находиться на нём идиосинкразия на ложь мне мешает) , иногда с удивлением обнаруживаю некие новые краски в их “рассуждениях” . Для анализа приведу некий диалог оттуда (могу себе позволить поскольку м. Райни Д. без моего ведома мой текст отсюда продублировала там)
Итак один – bivere :

считающих себя верующими только потому, что вера в свою бессмертную душу позволяет заглушить страх смерти ??? и считающих себя с Богом только для того, чтобы пронести своё "я" в послесмертие ?
Ну да, таких полно. И это тоже хорошо. Вера, как и знание, должна даваться человеку по крупицам и с испытаниями.

Если убрать вопроситеьные знаки, то против первой фразы возразить нечего. Ничего нового здесь автор не добавляет  в известные побудительные мотивы ,привлекавшие к “вере” в “потустороннее”  массы “простых людей”.
Но вторая фраза в значительной степени опровергает первую. Из этой фразы следует,
что автор то умнее тех чудаков, которые по наивности верят в сказки про бессмертную душу и “послесмертие”. Но он (автор) всё равно рад этой наивности , которая привлекает к “вере”. -
Ну чем не работник лохотрона, радующийся большому числу лохов . Такое поразительное по откровенности саморазоблачение.
Впрочем, возможен и другой “сценарий” – Сам автор “верит в “веру”” по иным причинам,чем те “наивные”, так сказать, по более оснавательным и веским, о которых он естественно говорить не может – дал подписку о неразглашении. А “Вера” ,оказывается,
“должна даваться человеку по крупицам” , ну как допуск 1-го отдела к секретным материалам (кто имел к этому отношение,поймут) , с проверкой на лояльность и с постепенным повышением степени допустимой секретности. Какая-то странная “Вера” . Я впервые встретился с подобным взглядом на “Веру” как на “Секретные материалы”.

Что же отвечает ему второй , ПАРТИЗАН :

Не думаю, чтобы страх смерти был очень важен при выборе между верой и неверием. Правда, не думаю. Скорее, бессмертие души дает необходимую перспективу и стандарт для соизмерения своих действий и мыслей. С другой стороны, оно же накладывает ответственность, которая не нравится ни Докинзу, ни Харрису, ни Хитченсу, ни Кексу, ни Гарси, ни Вовочке, вечно нюхающему клей мучителю кошек из второго подъезда.

Что здесь у Партизана является “верой” ? – На мой взгляд тов Партизан говорит о выборе некой партии, чья “партийная программа” и “идеология” ему представляются “хорошими” и “дают необходимую перспективу и стандарт  ”.  И как полагается в “межпартийной борьбе” нужно акцентировать достоинства своей партии и обвинять противников.
Причём и то и другое выглядит и беспомощным и глупым. Перечисляя “противников” и обвиняя их в надуманных грехах, отсутствии “ответственности” и сравнении с неким “Вовочкой”, опускаясь до такого уровня беспомощности в аргументации, Партизан просто демонстрирует собственную опустошенность и собственное “неверие в “веру””. Желание её “удержать” хотя бы её“полезностью” , если “истинность” вызывает сомнения.

Ведь по нашим понятиям, бессмертие хорошо не потому, что можно вечность в домино играть и Диму Билана (или Таню Буланову) по телику смотреть, а перспективой вечной жизни с Богом.

Здесь явно чувствуются комплексы, разрешить которые могли бы психотерапевты. И вера “в перспективу вечной жизни с Богом” является неким “психотераптевтическим плацебо”.

Если подвести некие выводы из этого “диалога”, то напрашивается заключение, что оба автора говорят не о “вере” , а о “партийном выборе” , устравающем их по “идеологии” . Причём суть этой идеологии они сами у себя во дворе сочинили ,придумали , как малые детки, играющин в “казаков-разбойников”.

Отредактировано Ariel (15-10-2010 21:17:29)

0

274

вера - всегда выбор
осознанный или неосознанный
в высшую силу
или в статистически-демократическую силу знания
или еще во что-нибудь - не надо себя ограничивать двухмерностью
---
на мой взгляд хорошо про это помнить непрерывно
и делать эти выборы сознательно
при каждом переходе
от мгновения к мгновению

0

275

Ariel написал(а):

А “Вера” ,оказывается,
“должна даваться человеку по крупицам” , ну как допуск 1-го отдела к секретным материалам

Полемика в духе "Материализма и эмпириокритицизма", похвально.

Щитается шютко юмора?

+1

276

Ariel написал(а):

Здесь явно чувствуются комплексы, разрешить которые могли бы психотерапевты.

Точно!
Жаль, Ломоносов с Паскалем и Поль Дирак с Максом Планком не дошли до своих "психотерапевтов".

0

277

InTheBalance написал(а):

вера - всегда выбор
осознанный или неосознанный
в высшую силу
или в статистически-демократическую силу знания
или еще во что-нибудь - не надо себя ограничивать двухмерностью
---
на мой взгляд хорошо про это помнить непрерывно
и делать эти выборы сознательно
при каждом переходе
от мгновения к мгновению

Всякий "выбор" и есть двумерность.
И кто Вам  сказал, что нужно обязательно выбирать ?
И превращаться в одномерное ползающее по двумерности? - т.е. в "верующее" .

0

278

А это достойно анналов:

Ariel написал(а):

Всякий "выбор" и есть двумерность.

0

279

Ariel написал(а):

Всякий "выбор" и есть двумерность.И кто Вам  сказал, что нужно обязательно выбирать ?И превращаться в одномерное ползающее по двумерности? - т.е. в "верующее" .

В одномерное превращается тот, кто отсекает существование возможного при помощи бездоказательных оснований.

+1

280

Игорь Гурьев 

А это достойно анналов

Звучит сей голос из онала
И это лучше,что оттуда
Чем пище-глотного канала
Поверить позволяет в чудо.

Отредактировано Ariel (15-10-2010 13:04:36)

0

281

tamba2 написал(а):

В одномерное превращается тот, кто отсекает существование возможного при помощи бездоказательных оснований.

"при помощи бездоказательных оснований" нельзя ни отсекать, ни принимать.

А по п.273 есть что конкретное сказать? Нет ?
А эквилибристика со словами , типа "выбор" и тп - скучно и не интересно.

Отредактировано Ariel (15-10-2010 16:59:30)

0

282

Ariel написал(а):

"при помощи бездоказательных оснований" нельзя ни отсекать, ни принимать.

А на каком основании вы тогда бездоказательно отсекаете первичность духа? Только из-за требований  своей веры?

+1

283

Ariel написал(а):

"при помощи бездоказательных оснований" нельзя ни отсекать, ни принимать.
А по п.273 есть что конретное сказать? Нет ?
А эквилибристика со словами , типа "выбор" и тп - скучно и не интересно.

фигня - все основания бездоказательные.
а дальше - доказательства текуть. из этих оснований.
---
а выбор из двух - это выбор из двух рук. можно пальцы использовать, и выбор станет десятеричным. или дюжинным, если про руки не забывать.
---
человек от осла отличается ещё и тем, что выживет, даже если две чашки супа совершенно одинаковы. и доказательств требовать не станет - съест и не подавится, может и обе чашки съесть.

+3

284

выбираю
- в бога не верить,
- а выбор тех, кто выбрал верить в бога - уважать.
- а кто щитает, что верит, но не выбирал, или что не верит, но не выбирал - относиться по разному  :crazyfun:

+1

285

InTheBalance написал(а):

а кто щитает, что верит, но не выбирал, или что не верит, но не выбирал - относиться по разному

Ну это вообще что-то дуалистическое, заклюют с обеих сторон.Я первый брошу чем-нибудь помидорным. :tomato:

0

286

tamba2 написал(а):

Ну это вообще что-то дуалистическое, заклюют с обеих сторон.Я первый брошу чем-нибудь помидорным

не привыкать-стать

+1

287

tamba2 написал(а):

А на каком основании вы тогда бездоказательно отсекаете первичность духа? Только из-за требований  своей веры?

Вы где-то обнаружили у меня "отсекание" того,
что никем не обозначено ?
Сначала определите о чём Вы говорите, обоснуйте доказательно наличие того, что Вы "приняли" за существующее, тогда я сравню Вашу доказательность с критериями, принятыми в науке.
Впрочем, если у Вас есть иные критерии-карты на стол.
А, если ничего из перечисленного Вы не предъявляете, то нет повода ни для отвержения, ни для принятия.
Поскольку нет "объекта" для обсуждения. Вот это единственная моя "вера".

И я вправе задать Вам встречный вопрос-
<А на каком основании вы тогда бездоказательно принимаете первичность духа? Только из-за требований  своей веры ?>

Отредактировано Ariel (15-10-2010 17:02:16)

0

288

Ariel написал(а):

Сначала определите о чём Вы говорите, обоснуйте доказательно наличие того, что Вы "приняли" за существующее,

Товарищ Ариэль опять затосковал по научному доказательству, хотя прекрасно знает, что его символ веры "материя вечна и никем не создана" научному доказательству не подлежит.

Забавный народ, эти атеисты.

Своей вере доказательств не предоставляют, но от других требуют научных доказательств их веры.

+1

289

Ariel написал(а):

Поскольку нет "объекта" для обсуждения. Вот это единственная моя "вера".

Точно.
И главное - непризнание этого объекта для обсуждения, т.е. тезиса о несотворенности и вечности материи.

+1

290

Игорь Гурьев написал(а):

Точно.
И главное - непризнание этого объекта для обсуждения, т.е. тезиса о несотворенности и вечности материи.

т. Корочкин, Вы же своими ля-ля и бла-бла лишь продолжаете позорить свою партию-мракобесов. Не хорошо,товарищ! Хотя бы разок понапрягли извилину и что-нибудь
пусть и примитивное, но по сути ляпнули. Ведь на Вас смотрят тысячи глаз, как
стойкого борца за святое христово дело. Cтыдно. Что люди скажут. Даже мне за Вас стыдно. Столько лет борьбы, а так ничего и не ляпнули по делу. Позор!

0

291

Ariel написал(а):

т. Корочкин, Вы же своими ля-ля и бла-бла лишь продолжаете позорить свою партию-мракобесов. Не хорошо,товарищ! Хотя бы разок понапрягли извилину и что-нибудь
пусть и примитивное, но по сути ляпнули. Ведь на Вас смотрят тысячи глаз, как
стойкого борца за святое христово дело. Cтыдно. Что люди скажут. Даже мне за Вас стыдно. Столько лет борьбы, а так ничего и не ляпнули по делу. Позор!

Понятно.

Тов. Ариэль от ответа про доказательства своей веры (про несотворенность и вечность материи, напоминаю) ускользнул.

Обычное позитивистское ускользалово от неудобных вопросов, понимаешь.

+1

292

Насколько понимаю, по пп 273, 287 ничего возразить Вы не можете.

0

293

Ariel написал(а):

Насколько понимаю, по пп 273, 287 ничего возразить Вы не можете.

Сидел.
Много думал.

Кто не может возразить?

А вы можете мне возразить против 2.87 и 3.62?

+3

294

Кое-что о Троице.  Из беседы  мракобесов с трогательной репликой всюду успевающего “нашего”солипсиста.

rainy day in SF:
вот насчет Троицы - здесь Вы совсем не правы -
это совсем не о множественном числе богов речь идет
и никакого язычества здесь нет
скорее всего христиане позаимствовали ее из буддизма
где есть очень красивая идея взаимодействия мира иллюзорного,но проявленного с непостижимым,"реальным"
называются - дхармакайя(непроявленное) - соответственно в христианстве -бог отец, нирманакайя(проявленное)бог сын и самбхогакайя(посредник между ними) святой дух
видите рая и ада - как генеральной идеи - тоже не было - это опять буддизм - со множественностью посмертных миров, часть из которых приятные - куда попадают за хорошее поведение, а другие наоборот

InTheBalance

рэйни! это так и это хорошо.
а что толку говорить это ариэлю, для которого буддизм - язычество, если вообще чего-то

Меня особенно тронуло вот это от солипсиста -

"рэйни! это так и это хорошо."

Так и видишь, как горячая, но скупая мужская слеза медленно скатилась на волосатую грудь. Ах!

Уж очень нынешним “христианам” и их “попутчикам “ не хочется признавать язычество и языческие влияния на  сочиненное христианство.
Готовы “породниться” с буддизмом – очевидно выглядит солидно и главное –“красиво”- и слова там есть всякие "красивые" -
Очень серьёзный аргУмент , но язычество – фи!
Но гг Райни с Корочкиным и др, придётся прислушаться к авторитетным высказываниям "христианских"специалистов  относительно “троицы” :

«Троица — это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру» («A Dictionary of Religious Knowledge»).

«Учениям о Логосе и Троице придали форму греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо»
(«The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge»).

«Евреям не нужно было изменять своих взглядов на природу Бога. Все, что требовалось, это признать, что Иисус был Мессией и сыном живого Бога. Ранние ученики легко усвоили эту мысль, что видно буквально из всех писаний первого и второго столетий... Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем – доктрина о Троице, и т.д.» (Robert A. Wagoner, «The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit»).

«Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица – это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона» (Эндрю Нортон, «A Statement of Reasons»).

И тд

Отредактировано Ariel (16-10-2010 21:41:58)

0

295

Ariel написал(а):

видишь, как горячая, но скупая мужская слеза медленно скатилась на волосатую грудь

---
Ariel
а что, для вас есть разница между буддистами и язычниками?
---
солипсист, проживающий в своём одном трехмерном мире, не может увидеть вымысел в троичности единства.
далее - бв раушенбах

Размышления о триединости вызвали целый поток недоумений, сомнений и ересей.
Человеческий ум всегда стремится понять высказываемое утверждение. `Понять"
означает включить это утверждение в совокупность истин, подтверждаемых повседневной
человеческой практикой
, в конечном счете, согласовать его с рациональной
формальной логикой. Кажущаяся несогласованность догмата с формальной логикой толкала многих
на еретические построения.
Здесь не место обсуждать возникавшие в течение столетий недоумения о ереси, об
этом можно узнать из истории Церкви. Здесь достаточно зафиксировать состояние
проблемы к XX в. Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на то, что свойства Троицы
можно разбить на два класса: логические и внелогические
. К логическим можно отнести
такие, как триединость, единосущность и т.д., а к внелогическим - такие, как
живоначальность, святость. Ниже будут рассматриваться лишь логические свойства Троицы, и вовсе не потому, что они важнее, а потому, что именно они вызывали недоумения и ереси. И
это вполне естественно. Когда мы говорим о святости Троицы, то нам не с чем из
повседневной жизни сравнивать ее, святость свойственна лишь божественному. Но
когда речь заходит о триединости, то человеческий ум невольно ищет аналогии в
повседневной жизни, хочет увязать это понятие с формальной логикой
.

Чтобы упорядочить последующий анализ, полезно сформулировать в самой краткой форме основные качества, которыми обладает Троица по учению Церкви.

1. Триединость
2. Единосущность
3. Нераздельность
4. Соприсносущность
5. Специфичность
6. Взаимодействие

Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам,
действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и
других аналогичных науках, Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными
составляющими. Для определенности будем считать этот конечный вектор имеющим
начало в ортогональной системе декартовых координат, а его составляющие -
направленными по осям. Оценим, насколько точно его логические свойства
соответствуют одноименным свойствам Троицы.
1. Триединость. Она почти очевидна, поскольку сам вектор, с одной стороны, и три
его составляющие - с другой - одно и то же. Это "одно и то же" надо понимать так.
Пусть, например, имеется некоторое инженерное сооружение, на которое действует вектор
силы.
В результате в конструкции возникнут напряжения и деформации, которые можно
измерить. Если теперь заменить вектор его тремя составляющими, приложив их в той
же точке, то все распределение напряжений и деформаций в конструкции не изменится.
Наблюдающий за состоянием конструкции по приборам никогда не сможет определить,
действует ли на сооружение сам вектор или его составляющие. Их действия являются
абсолютно эквивалентными. Для лиц, знакомых с векторной алгеброй, особо хотелось
бы подчеркнуть, что в приведенном рассуждении не используется понятие векторной
суммы; при определении триединости это не нужно.
2. Единосущность - тоже почти очевидное свойство, поскольку три составляющие
вектора сами являются векторами. Полезно заметить, что никто и никогда не
говорил, что это обстоятельство ведет к антиномии.
3. Нераздельность. Каждая составляющая вектора связана с ним абсолютно,
поскольку является его векторной проекцией на соответствующую ось. Но тогда они столь же
абсолютно связаны и друг с другом, что и является нераздельностью.
4. Соприсносущность. Это тоже очевидное следствие того, что составляющие вектора
существуют всегда одновременно и вместе, иначе они не составили бы систему
векторов, в любой момент времени полностью эквивалентную исходному вектору.
5. Специфичность требует более подробного рассмотрения. При перечислении свойств
Троицы было сказано, что в соответствии с этим свойством каждое Лицо Троицы
выполняет свою "работу". Это, скорее всего неуместное по отношению к Троице
понятие теперь становится весьма подходящим. Пусть для определенности рассматриваемый
вектор является силой, смещающей материальную точку из начала координат.
Понятно, что каждая составляющая может сместить ее только вдоль "своей" оси и никак не
может сделать этого по "чужим" осям. Это показывает, что три составляющие вектора
принципиально не способны заменить друг друга, что и говорит об их
специфичности.
6. Взаимодействие. Взаимодействие составляющих сводится к тому, что они
суммируются по правилам векторной алгебры. (В пункте 1 говорилось об эквивалентности монады
и триады, здесь же указывается процесс, ведущий к этой эквивалентности.)
Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его
тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их
изоморфность.
Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает,
аналогичное можно допустить и для Троицы.

Многочисленные известные сегодня иллюстрации троичности, которые начали
возникать одновременно с формулированием троичного догмата и которые должны были
приблизить человеческое понимание к существу Троицы, носят поэтически-образный
характер. Как правило, они очень красивы (три свечи, разливающие нераздельный
свет; корень, ствол и плод единого дерева; солнце, его лучи и полученный на Земле свет
и тому подобное), но совершенно не доказательны. В этом легко убедиться, проверив их на
наличие в любой из таких иллюстраций полной совокупности шести свойств Троицы,
сформулированных выше. Каждая из известных иллюстрации поясняет, как правило,
какое-либо одно качество Троицы, оставляя другие без внимания. И, тем не менее,
их красота и образность делают их по-прежнему привлекательными. Что касается
векторной модели, то это не модель Троицы, а лишь модель логической троичности, но зато
это не иллюстрация, а доказательство
(что много 6ольше).
Обнаружение того факта, что формальная логика не запрещает существования
объектов, аналогичных Троице
, важно

мир, который был, есть и будет всегда, и который трехмерен в генеральной картине мира человека - естественно троичен. а для 20-го века, когда декартовы координаты закрепили эту трехмерность восприятия, как цемент на яйцах, - вопрос о вымышленности троицы странен.
платон ли первым зафиксировал наблюдаемость мира в качестве трехмерного, пифагор ли, или авраам, или лао цзы - какая разница!?
факт есть факт.

+3

296

Ariel написал(а):

придётся прислушаться к авторитетным высказываниям "

Как говорил товарищ Великий Инквизитор, плебсу нужно чудо, тайна и авторитет.

Чудо самозарождения жизни, тайна самозарождения жизни и авторитет, который это подтверждает.

То же самое касается и дилетантских пассажей, приведенных тов. Ариэлем.

+1

297

Игорь Гурьев написал(а):

Как говорил товарищ Великий Инквизитор, плебсу нужно чудо, тайна и авторитет.

т-щ Великий Инквизитор остаётся  очень нужным людям и в наши дни.

Жизнь замечательного человека, "посвящённая самому прекрасному в мире: борьбе за счастье прогрессивного  Человечества"

(цитата из высказываний инквизитора рангом помельче: унтер-инквизитора т-ща Островского). )))))))))))

Отредактировано Anton RAKITIN (17-10-2010 05:40:01)

+1

298

Ariel написал(а):

Уж очень нынешним “христианам” и их “попутчикам “ не хочется признавать язычество и языческие влияния на  сочиненное христианство.
Готовы “породниться” с буддизмом – очевидно выглядит солидно и главное –“красиво”- и слова там есть всякие "красивые" -
Очень серьёзный аргУмент , но язычество – фи!

есть и доля язычества.
некоторые христиане считают, что в ортодоксальном христианстве она достаточно заметна.
ну и что?

некоторые вот считают, что я - ашкеназийская морда, а некоторые - что шведский викинг.
кому что заметно, кому что интересно.

+1

299

Игорь Гурьев написал(а):

Правильно, для товарищей атеистов Материя и есть "Бог": несотворенна, вечна, способна на чудесные чудеса,непостижимые уму.

материя на выдумки хитра!..

+2

300

космонавт написал(а):

материя на выдумки хитра!..

Привет, Космонавт. Как слеталось? Какой урожай яблок на Марсе обещают? 8-)

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Боганет: запашок-с-2