НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Несколько слов о выборах


Несколько слов о выборах

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Сергей Кодес, специалист в области информационных технологий и телекоммуникаций, США

Прочитал статью прекрасного журналиста Леонида Радзиховского «Выборы».

Немного удивился тому, с какой страстью и с помощью каких доводов уважаемый Леонид Александрович доказывает в очередной раз, что народ до выборов не дорос. Первый удививший меня пассаж:

«ДАЕШЬ ВЫБОРЫ! Обосновывается это так: сами выбрали – сами с него и спросим, как пожелаем, так и сделаем.»

Странное смешение логичного утверждения «сами выбрали – сами с него и спросим» с совершенно отсюда не следующим как пожелаем, так и сделаем».

Избранное должностное лицо ответственно перед теми, кто его избрал, а не перед тем, кто его назначил. Спросить с него - право избирателей. А вот «как пожелаем, так и сделаем» - выдумка. В стране, где правит закон, сделать можно не как пожелаем, а как прописано в законе. В стране, где закон не правит, как вы догадываетесь, избиратели тоже не могут сделать «как пожелают». Следующее, мягко говоря, упрощение – рассуждение о возможном отзыве мэра:

«Соберемся и «отзовем» что ли? В Москве 10.000.000 чел. Как же они «соберутся и договорятся» отозвать бяку-мэра? А кто-то его «бякой» не считает! Как же быть?»

Оказывается – «Соберутся, положим 5-10-50.000 человек.... НАДАВИТЬ на мэра – более чем достаточно!» Почему достаточно? На каком основании назначенный чиновник, не ответственный перед собравшимися, поддастся давлению? Испугается, что недовольство жителей вызовет недовольство назначившего его начальника? А если эти протестные выступления людей как раз и вызваны тем, что он выполнял распоряжения начальства?

Полагаю, ответ на вопрос «Как же быть?» таков – прописать в законе реальную процедуру отзыва и ей следовать, а не надеяться «надавить».

По поводу утверждения, что «Назначенный мэр прислушается даже скорее – потому что чувствует свою реальную НЕЛЕГИТИМНОСТЬ» (прописными буквами!), хотелось бы спросить: а что, назначенные министры и сотни тысяч назначенных чиновников чувствуют свою нелигитимность? Вот точно так же, думаю, её чувствуют и назначенные мэры.

И как это проявляется, откуда Леонид Александрович знает, что «...назначившие его (мэра – С.К.) чиновники из Кремля (те еще Наполеоны!) тем более чувствуют СВОЮ нелегитимность»? Неужели кто-то из них делился с автором за чашкой чая: - Так чувствую свою нелигитимность, что просто кушать не могу!

С утверждением «Так что ВЛИЯТЬ на мэра и ИЗБИРАТЬ мэра – совсем не одно и то же …», можно согласиться. Вот уж действительно – не одно и то же! Избирать мэра – нормальная демократическая процедура, описываемая законодательством. А вот влиять – что-то иррациональное и эфемерное. Кто на него будет сильнее и успешнее влиять – назначивший его начальник, собравшаяся толпа недовольных или его собственная супруга – одному Богу известно.

Далее идут рассуждения уважаемого автора о том, зачем вообще нужны выборы, в результате которых делается следующий вывод:

«...в пользу выборов может говорить лишь одно: гражданское чувство, гражданское достоинство. То есть то, чего у нас (я имею в виду общество в целом, большинство его) СЕГОДНЯ просто НЕТ. Отсутствует В ПРИНЦИПЕ...

СЕГОДНЯ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ ЭТИ ВЫБОРЫ НЕ ПРИНЕСУТ.»

В этой связи хотел бы привести определение выборов, данное бывшим

послом США в ООН Джин Кирпатрик, предварительно напомнив, что в английском языке слово «government» означает не только правительство страны, но управление на всех уровнях :

"Демократические выборы носят не просто символический характер... Это конкурентные, периодические, представительные и окончательные выборы, в процессе которых граждане, обладающие широкой свободой критиковать правительство, публиковать свою критику и предлагать альтернативы, избирают лиц, принимающих основные решения в правительстве".

То есть, в первую очередь, говорится не о гражданском чувстве – предмете нужном, но опять таки, достаточно иррациональном, а о гражданских правах и свободах – юридических категориях, прописанных в Конституции.

Поэтому, не занимаясь исследованиями, у кого же всё-таки больше гражданского достоинства – у народа или у Радзиховского, полагаю, что стоило бы попробовать. Дать гражданам те самые возможности широкой свободы критиковать правительство и руководство на всех уровнях, публиковать свою критику, предлагать альтернативы и избирать лиц, принимающих основные решения. Глядишь, гражданское чувство, гражданское достоинство, пусть не у всех, пусть не сразу, начнут проявляться.

А если не давать им таких возможностей, то тогда уж точно – отсутствие этих чувств закрепится надолго, если не навсегда.

http://www.echo.msk.ru/blog/kodes/715303-echo/

+2

2

Алармист написал(а):

Немного удивился тому, с какой страстью и с помощью каких доводов уважаемый Леонид Александрович доказывает в очередной раз, что народ до выборов не дорос.

понапищет, бывало, радзиховский статей, а люди прочтут - и ну дивиться-изумляться.
а радзиховский радуется, ручки потирает, денежки пересчитывает.

+3

3

Леонид Радзиховский, публицист : Ответ
03.10.2010 | 15:55

Прочел заметку г-на Кодеса.

Собственно, я что мог сказал. Но не отвечать – невежливо. Поэтому вынужден повторить сказанное.

Выборы имеют два аспекта : моральный и практический.

С моральной стороны иллюзия свободы (т.е. выборы) приятнее чем ее отсутствие. Выборы – управляемый процесс. Чтобы им управлять существуют не только законы и партии, но и СМИ, лоббисты и т.д. Это мягкое управление абсолютно необходимо, но иногда выглядит смешно, иногда противно, почти всегда – очень пошло. И всегда – лучше чем такая же смешная, противная и пошлая ИМИТАЦИЯ ВЫБОРОВ. Которую мы имеем в России.

Итак, с моральной стороны выборы – вкуснее. Точнее их имитация – совсем уж несъедобна.

Но сегодня и на обозримый срок в России абсолютно никакой разницы между КАЧЕСТВОМ УПРАВЛЕНИЯ при выборах и при «управляемой демократии» - нет.

Свой опыт для меня практически ценнее, чем мысли не то что г-жи Кирпатрик (на которую ссылается уважаемый блоггер), но самого Д.Вашингтона и А.Линкольна.

Так вот. Опыт России когда у нас были выборы (1990-е), сегодняшний опыт Украины, других сходных с нами стран, где есть выборы показывает и доказывает, что :

- избранные чиновники в среднем не более и не менее квалифицированны, взяткоемки, умны/глупы, не больше и не меньше «слушают избирателей», чем чиновники назначенные. Кроме того, как правило это были одни и те же люди. Лужковы, Россели, Илюмжиновы, Шаймиевы и т.д. Теперь их сменили на более молодых (а на выборах бы, скорее всего они остались, кстати).

- суды не более и не менее следуют закону, что в условиях «демократии», что в условиях «авторитарной власти».

- качество законов и государственного управления мало изменилось в 2000-е по сравнению с 1990-ми. Просто стало больше денег для разворовывания.

- сами избиратели не более и не менее ответственны, законопослушны и т.д.

Такова унылая практика, которую я вижу. Она противоречит мантрам о ПРАКТИТЧЕСКОЙ спасительности выборов и демократии. Другие могут видеть иначе. На то и демократия на сайте Эха (вот тут она точно нужна !).

Вывод ? Долой выборы, отныне и довеку наш особый Путин?

Нет.

Вывод менее радикален.

Не ждите БЫСТРОЙ РЕАЛЬНОЙ ОТДАЧИ от выборов. ЕСЛИ они и приведут к хорошему ПРАКТИЧЕСКОМУ РЕЗУЛЬТАТУ в России – то очень и очень нескоро. Не за 10 лет. И не за 20. А позже мы с вами едва ли проверим … Я – уж точно.

Боритесь за выборы – если приспичило. Но стоит ли ВРАТЬ себе и другим, говоря, что вы таким манером боретесь не только за иллюзию свободы, но и - против взяток, за повышение ответственности чиновников и чуть ли не за повышение уровня жизни ? Борьба за честные выборы сегодня в России не имеет к этим практическим вещам никакого отношения.

Вот и все.

+1

4

Владимиp Не Ильич написал(а):

иллюзия свободы (т.е. выборы) приятнее чем ее отсутствие

эт - факт!

0

5

Владимиp Не Ильич написал(а):

Итак, с моральной стороны выборы – вкуснее. Точнее их имитация – совсем уж несъедобна.

леонид,
ты же когда-то был психологом, у щедровицкого на семинарах занимался.
что ж ты такую ахинею пишешь?

есть простое различие между разными событиями:
некоторые события являются просто событиями.
важными, значимыми, даже - имеющими СОЦИАЛЬНЫЕ последствия.

а есть СОЦИООБРАЗУЮЩИЕ  события.
без них обшество не может существовать, ибо они во многом и есть фактор, образующий общество.
если они не происходят, общество начинает гнить и разлагаться.
выборы - СОЦИООБРАЗУЮЩЕЕ событие.
нет выборов - общество гниет.

нет политических дискуссий и борьбы партий - общество гниет.
нет социальной активности, нет благотворительности - общество гниет.

и уже практически сгнило.

+2

6

Кодес написал(а):

Поэтому, не занимаясь исследованиями, у кого же всё-таки больше гражданского достоинства – у народа или у Радзиховского, полагаю, что стоило бы попробовать. Дать гражданам те самые возможности широкой свободы критиковать правительство и руководство на всех уровнях, публиковать свою критику, предлагать альтернативы и избирать лиц, принимающих основные решения. Глядишь, гражданское чувство, гражданское достоинство, пусть не у всех, пусть не сразу, начнут проявляться.
            А если не давать им таких возможностей, то тогда уж точно – отсутствие этих чувств закрепится надолго, если не навсегда.

Полностью согласен с Радзиховским. И вот подтверждение. Будь мэр Москвы - выборной должностью, Лужков, олицетворяющий насквозь коррумпированное чиновничество, был бы переизбран в очередной раз, можно не сомневаться. Рано россиянам давать всю полноту демократии - трижды прав ЛР. Сначала надо пройти школу местного самоуправления и научиться ответственно выбирать, хотя бы на уровне ТСЖ, имхо. :tomato:

0

7

Realistka написал(а):

И если мы не приемлем "радзиховские полуправды" и его цинизм, то это совсем не означает для всех безусловный и однозначный приоритет выборов по отношению к другим проблемам России.

проблема выборов - не приоритетная,приоритетная - тотальная дебилия.
/////////
а также - засуха и неурожай.

Отредактировано космонавт (03-10-2010 12:27:33)

0

8

космонавт написал(а):

проблема выборов - не приоритетная,приоритетная - тотальная дебилия.
/////////
а также - засуха и неурожай.

Во-во, уже горячее. :)

Welcome to the club!

+1

9

космонавт написал(а):

тотальная дебилия.

Это относится и к ВАм? Или это какие-то противные ОНИ дебилы? :glasses:

0

10

Лишенка написал(а):

Это относится и к ВАм? Или это какие-то противные ОНИ дебилы?

я - тренированный.
кстати, тренирую и других.
надежно. дорого.
любителям халявы - просьба не обращаться.

+1

11

Алармист написал(а):

Полностью согласен с Радзиховским. И вот подтверждение. Будь мэр Москвы - выборной должностью, Лужков, олицетворяющий насквозь коррумпированное чиновничество, был бы переизбран в очередной раз,

При условии отсутствия свободной прессы.
Если бы каждый факт коррупции передавался бы в СМИ, а затем шло бы судебное разбирательство или мэра не выбрали бы, или он не воровал бы больше.
А при наличие только Горохова выберут несомненно.

Отредактировано Апельсинка (03-10-2010 13:54:03)

0

12

to космонавт

Я хотела бы испросить Вашего согласия на удаление моего поста  N 7, т.к. Вы на него ответили, хоть и саркастически.

Дело не в том, что я написала что-то, с чем сама не согласна, а в обстоятельствах написания.
У нас вчера был изумительный солнечный день, 25 град, и мы совершили интенсивную прогулку по пересеченной местности с выходом к реке с целью восстановления своей актуально никакой спортивной формы.
И я вернулась домой в отличном настроении и гордостью за совершенное.
Открыла форум и сразу ответила, не особо вникая в то, к чему относилась дискуссия.

Сегодня утром меня вдруг осенило, что, видимо, дискуссия была о выборах мэра в Москве.
Я же имела ввиду общие рассуждения на тему.
Поэтому хотела бы свой пост, как не совсем адекватный теме, удалить.

+1

13

Realistka написал(а):

Поэтому хотела бы....

ну, ели не дождётесь ответа - у любого может быть много работы - сделайте в сообщении №7 примечание.
спасибо.
№13 очень хорошо!
---
а мне ваще не удается вникнуть. поэтому веду общие рассуждения и не всегда на тему.
зато - мне интересно.
---
чего и всем желаю  :flag:

+2

14

Realistka написал(а):

to космонавт
Я хотела бы испросить Вашего согласия на удаление моего поста  N 7, т.к. Вы на него ответили, хоть и саркастически.
Дело не в том, что я написала что-то, с чем сама не согласна, а в обстоятельствах написания.
У нас вчера был изумительный солнечный день, 25 град, и мы совершили интенсивную прогулку по пересеченной местности с выходом к реке с целью восстановления своей актуально никакой спортивной формы.
И я вернулась домой в отличном настроении и гордостью за совершенное.
Открыла форум и сразу ответила, не особо вникая в то, к чему относилась дискуссия.
Сегодня утром меня вдруг осенило, что, видимо, дискуссия была о выборах мэра в Москве.
Я же имела ввиду общие рассуждения на тему.
Поэтому хотела бы свой пост, как не совсем адекватный теме, удалить.

реалистка,
вы - свободный юзер на свободном форуме.
какое-такое мое разрешение?

вам - мои приветы и наилучшие пожелания.
с удовольствием бы вина прислал, если б знал, какое вы любите и где живете.

+1

15

космонавт написал(а):

реалистка,
вы - свободный юзер на свободном форуме.
какое-такое мое разрешение?
вам - мои приветы и наилучшие пожелания.
с удовольствием бы вина прислал, если б знал, какое вы любите и где живете.

Так если бы без Вашего ответа - спрашивать не стала бы.
А так - как-то невежливо.
Теперь удаляю как свободный юзер.

Насчет вина.
Из красных: люблю хорошее сухое французское; итальянское "Кьянти"- только хорошее выдержанное; испанское "Риоха"; грузинское "Киндзмараули" и т.n.
Из белых: полусухое Мозельское; Баденское. Иногда и сухое, что-нибудь из итальянских.
В молодые годы, когда бывала в Пицунде, очень любила свеженькое "Псоу" и "Тэтра".

Насчет "вина прислал" - так это, скорее я - Вам. Уж будет точно не поддельное!
Насчет адреса - вопрос решается. Решите приехать - сообщу и явку, и пароль. Но не раньше.
А то как бы чего не вышло... :glasses:

+1

16

InTheBalance написал(а):

а мне ваще не удается вникнуть. поэтому веду общие рассуждения и не всегда на тему.
зато - мне интересно

И дальше ведИте. :mybb:
Бывает очень интересно, когда незаангажириванный свежий взгляд на тему и вообще на жизнь.

А то и вправду:
все знают взгляды всех;
все уже высказались по каждой теме не один раз;
конфликты (мнений) заранее известны
и т.д.

0

17

Алармист написал(а):

Полностью согласен с Радзиховским. И вот подтверждение. Будь мэр Москвы - выборной должностью, Лужков, олицетворяющий насквозь коррумпированное чиновничество, был бы переизбран в очередной раз, можно не сомневаться. Рано россиянам давать всю полноту демократии - трижды прав ЛР. Сначала надо пройти школу местного самоуправления и научиться ответственно выбирать, хотя бы на уровне ТСЖ, имхо

Ну это Вы замахнулись. Выборы не выше звеньевого октябрятской звездочки.

0

18

Вообще-то, лучше ничего не удалять. Просто добавить комментарий и закрыть проблему. Иначе нарушается целостность.

0

19

Апельсинка написал(а):

При условии отсутствия свободной прессы.Если бы каждый факт коррупции передавался бы в СМИ, а затем шло бы судебное разбирательство или мэра не выбрали бы, или он не воровал бы больше.А при наличие только Горохова выберут несомненно.

При доминировании исполнительной власти СМИ неибежно переходят в подчиненное от этой власти положение. Между отсутствием свободы слова в РФ и Москве и второстепенности законодательной власти городов (и страны) - прямая связь.

Отредактировано Алармист (04-10-2010 07:36:21)

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Несколько слов о выборах