НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Режим. Взаимодействия.


Режим. Взаимодействия.

Сообщений 1 страница 30 из 49

1

Оценки

Поводом написать этот опус послужили материалы «Третьих Ходорковских чтений». Сожалею, что только сейчас ознакомился с их содержанием. Хотя как знать, ложка дорога к обеду.
Прежде всего, меня привлекли мысли некоторых участников  чтений, мнению которых я бы выразил свою солидарность:

«Я убежден, что 1917 г. был в значительной мере предвосхищен и предопределен в десятилетие, ему предшествовавшее» (В.Л. Шейнис)

«Наш нынешний режим почти полностью вытекает из ельцинского. Почти все наши негативные процессы начались вовсе не при Путине». (Б.Л. Вишневский)

«Основные издержки периода 2003-2008 годов (и шире, поскольку главный выбор был сделан раньше, в 1990-е), заключаются в том, что народ (здесь можно говорить «массы», «население», «общество») остается там, где он есть, и поддерживает власть потому, что ему не было предложено внятной альтернативы, основанной на его реальных социальных интересах». (Т.Е. Ворожейкина).

«Мы имеем дело с длительным, чрезвычайно длительным, захватывающим несколько поколений процессом разложения советской системы, идущим с разной скоростью и в разных сегментах. Сегодня проблема заключается не в том, что путинский режим узурпировал власть, а в том, что не произошло разделения ветвей власти. Это главное. Не произошло реальной структурной дифференциации в обществе». (Л.Д.Гудков).

Тактика

Содержание дискуссии в ходе чтений выходит за рамки приведённых здесь высказываний, но и они позволяют мне от оценок прошлого перейти к альтернативам на будущее. Но прежде несколько слов о тактике.

С точки зрения Ворожейкиной, «вопрос не в том, сотрудничать нам или не сотрудничать с властью. Вопрос в том, как с ней взаимодействовать, какая переговорная сила будет у демократов, чтобы иметь возможность воздействовать на результаты этого сотрудничества». По мнению Ворожейкиной «такую переговорную силу может дать только опора на независимые социальные движения».

Прежде чем усомниться в потенциале, на который Татьяна Евгеньевна предлагается  опереться демократам (не подвергая сомнению, значимость этих сил), хотелось бы развить её мысль о формате «сотрудничества» с властью.

Какой бы игровой вид спорта мы не взяли, зрелище нам обеспечивает не сотрудничество противоборствующих сторон, но их взаимодействие. Порою жёсткое, жестокое, на грани жизни и смерти. Не переходя при этом границы, за которой оно превращалось бы  в гладиаторский бой – борьбу не на жизнь, а на смерть.

Я это к тому, что взаимодействие с властью, которым упрекают одни оппозиционеры – других,  вовсе не означает потакание режиму. Но в любом случае, такое взаимодействие даёт надежду на жизнь. Не сладкую, горькую, но всё же жизнь.

В этом смысле мне близка позиция Шейниса, спроецированная им на прошлое:
«Я склоняюсь к тому, что в споре П.Милюкова с В.Маклаковым, отразившем раздвоенность стратегии главной либеральной силы России — кадетской партии, прав был Маклаков, ориентировавший своих товарищей на поиск партнеров в расколотой власти, на сотрудничество с ними, а не на выдвижение популярных, приносивших голоса на выборах требований, с которыми кадеты все равно не могли угнаться за своими партнерами слева. Игра была проиграна до 1917 г. Русские либералы не усвоили то, что им объяснили в 1909 г. авторы «Вех».

Так сталкиваются — и не только в российской истории — два принципиально разных подхода. Один — чтобы закрепить возможное, революция (реформы) должны идти дальше. Другой — при неустойчивом равновесии в правящей элите, вступившей на путь реформ, опасно чрезмерным давлением на власть подыграть реакционерам, консерваторам.
Доводы могут быть приведены как в защиту одной, так и другой стратегии. Важно лишь реалистически оценить риски и последствия, ибо разные ситуации требуют разные линии поведения. Жесткая антивластная позиция на все времена симпатична радикалам, но едва ли всегда плодотворна. Во всяком случае, нетерпение российских либералов и демократов сыграло свою роль в крушении перестройки».

Полагаю, что и следование жёсткой альтернативе путинскому режиму может не столько его демонтировать. Но и опрокинуть саму его, режима, перестройку.  Отсюда и предлагаемые мягкие альтернативы.

Альтернативы

Переходя, собственно к альтернативам, я хотел бы предложить либерал-демократам двуединую линию поведения. Это и поиск партнеров в расколотой власти, сотрудничество с ними (либеральная составляющая). И внятная альтернатива для всех – всеобщее, равное, прямое избирательное право (демократическая составляющая).

Что касается поиска партнеров во власти, то таковым мне видится «Правое дело» - партия, создание которой инициировано одним из осколков Кремля. Осмелюсь предположить, что само образование такой партии свидетельствует о расколе власти. А раз так, то «Правое дело» можно рассматривать, и как канал взаимодействия одной из группировок Кремля с потенциальными своими союзниками вне «Правого дела».

Внятная инициатива, надеюсь, прозвучит из уст «Солидарности». Пока же она сама есть хлипкое образование. Внутри «Солидарности» просматриваются три группы интересов, озвученных Новодворской, Илларионовым, Егоровым.

Первая группа обременена прошлыми связями с СПС. Её апологетом, по смыслу сказанного Новодворской, является Немцов. Условно «его группу» назову праволиберальной. 
Интересы второй группы, озвученные Илларионовым, представляет ОГФ в лице Каспарова. Этакие всеядные либералы – либералы без границ.

Интересы этих двух групп прямо противоположны друг другу.

Связующим же между ними звеном, является третья группа. Условно назову её группа-центр. В большинстве своём это яблочники. Большею частью питерские. Полагаю, что именно эта группа и скрепляет всю «Солидарность», охраняет её от сползания к праводельцам и другороссам.

Очевидно, чтобы сохранить целостность «Солидарности», нельзя допустить преобладания в ней какой либо из групп крайнего влияния. Ещё бы лучше, укрепить позиции центра.

Условия

Расщепляя потенциал «Солидарности», я попытался спрогнозировать возможности во взаимодействии «Солидарности» и «Правого дела». А уж  через это «сотрудничество» и возможности  взаимодействия «Солидарности» с «глобоклептократами».

Взаимодействия между ними я не исключаю. Вопрос, разве что, на каких условиях? Прежде всего, на каких условиях «Солидарность», при посредничестве, как вы понимаете, «Правого дела», могла бы проявить лояльность к «глобоклептократам» в их противостоянии с «национал-клептократами»?

Поскольку речь, по сути, идёт о сделке, то её условия, по-видимому, должны будут удовлетворять обе договаривающиеся стороны - «Солидарность» и Президента. А именно:

1. Сохранение Президента у власти.
2. Изменение функций Президента во власти.

Думаю, «Солидарность» могла бы поддержать Президента у власти при условии изменения полномочий Президента во власти. Рокировка «всех» полномочий Президента на его полномочия в качестве «Главы федеральных органов исполнительной власти», мне представляется возможной и оправданной для демократических преобразований институтов власти. Более того, могла бы послужить и залогом последующего взаимодействия. Но уже в интересах всех.

«Сдерживайтесь, господа. Но не бойтесь. Это то немногое, чем мы можем помочь Россиивыбраться из дурной бесконечности».

0

2

юрий фатенко написал(а):

Тактика
/.../
Полагаю, что и следование жёсткой альтернативе путинскому режиму может не столько его демонтировать. Но и опрокинуть саму его, режима, перестройку.  Отсюда и предлагаемые мягкие альтернативы.

О какой перестройке путинского режима идет речь?

юрий фатенко написал(а):

Условия

Расщепляя потенциал «Солидарности», я попытался

Расщепляя потенциал?
Поподробнее об этом, пжста

0

3

юрий фатенко написал(а):

Взаимодействия между ними я не исключаю. Вопрос, разве что, на каких условиях? Прежде всего, на каких условиях «Солидарность», при посредничестве, как вы понимаете, «Правого дела», могла бы проявить лояльность к «глобоклептократам» в их противостоянии с «национал-клептократами»?

Это называется чернопиаристый прием

Сначала предполагается (слова "не исключаю") взаимодействие.
Потом легким движением языка взаимодействие превращается в лояльность. Да еще и при посредничестве ...

юрий фатенко написал(а):

Поскольку речь, по сути, идёт о сделке, то её условия, по-видимому, должны будут удовлетворять обе договаривающиеся стороны - «Солидарность» и Президента. А именно:

1. Сохранение Президента у власти.

А это называется манипуляция общественным сознанием.

Для этого ("Сохранение Президента у власти"), надо полагать и писалась вся эта манипулятивная подлива.
Вроде бы о судьбе демократии печется товарищ ... А на поверку - под псевдодемократическую демагогию  - о сохранении Президента у власти...

0

4

Level написал(а):

Для этого ("Сохранение Президента у власти"), надо полагать и писалась вся эта манипулятивная подлива.

она для другого писалась для: Изменения функций Президента во власти

0

5

юрий фатенко написал(а):

она для другого писалась для: Изменения функций Президента во власти

бла-бла-бла...

ответь на мои вопросы  - пост 2

повторяю свой вопрос, который задавал тебе уже многократно: кто или что заставит действующую власть соблюдать законы?
В том числе Президента - выполнять свои (новые) функции.

Расскажи подробнее о сделке, про которую ты поешь.
Кто и что получит в результате сделки.
Кто или что будет гарантией того, условия сделки будут соблюдаться сторонами.

Отсутствие внятных ответов будет равносильно подтверждению того, что твой текст = манипулятивная подлива.
Потому что любая манипулятивная конструкция не выдерживает анализа и проверки логикой.

0

6

Level написал(а):

ответь на мои вопросы  - пост 2

так в тексте же написано:
Внятная инициатива, надеюсь, прозвучит из уст «Солидарности». Пока же она сама есть хлипкое образование. Внутри «Солидарности» просматриваются три группы интересов, озвученных Новодворской, Илларионовым, Егоровым.

Первая группа обременена прошлыми связями с СПС. Её апологетом, по смыслу сказанного Новодворской, является Немцов. Условно «его группу» назову праволиберальной. 
Интересы второй группы, озвученные Илларионовым, представляет ОГФ в лице Каспарова. Этакие всеядные либералы – либералы без границ.

Интересы этих двух групп прямо противоположны друг другу.

Связующим же между ними звеном, является третья группа. Условно назову её группа-центр. В большинстве своём это яблочники. Большею частью питерские. Полагаю, что именно эта группа и скрепляет всю «Солидарность», охраняет её от сползания к праводельцам и другороссам.

Очевидно, чтобы сохранить целостность «Солидарности», нельзя допустить преобладания в ней какой либо из групп крайнего влияния. Ещё бы лучше, укрепить позиции центра.

0

7

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    ответь на мои вопросы  - пост 2

так в тексте же написано:
Внятная инициатива, надеюсь, прозвучит из уст «Солидарности». Пока же она сама есть хлипкое образование. Внутри «Солидарности» просматриваются три группы интересов, озвученных Новодворской, Илларионовым, Егоровым.

Первая группа обременена прошлыми связями с СПС. Её апологетом, по смыслу сказанного Новодворской, является Немцов. Условно «его группу» назову праволиберальной.
Интересы второй группы, озвученные Илларионовым, представляет ОГФ в лице Каспарова. Этакие всеядные либералы – либералы без границ.

Интересы этих двух групп прямо противоположны друг другу.

Связующим же между ними звеном, является третья группа. Условно назову её группа-центр. В большинстве своём это яблочники. Большею частью питерские. Полагаю, что именно эта группа и скрепляет всю «Солидарность», охраняет её от сползания к праводельцам и другороссам.

Очевидно, чтобы сохранить целостность «Солидарности», нельзя допустить преобладания в ней какой либо из групп крайнего влияния. Ещё бы лучше, укрепить позиции центра.

У тебя трудности с пониманием простых текстов?
Или тот, кто дал тебе твою агитку, не разжевал как именно нужно отвечать на вопросы?

Где в твоем отрывке ответ на мой вопрос о перестройке путинского режима?
Повторяю вопрос: о какой перестройке путинского режима идет речь?
В чем должна состоять эта перестройка? По пунктам.

Если манипулятивную подливу, которую ты выложил, написал ты сам, то тебе не составит труда ответить на вопрос: как именно ты видишь перестройку путинского режима.

Т.к. ты у нас страдаешь "забывчивостью", то повторяю и остальные вопросы;

Level написал(а):

юрий фатенко написал(а):
    Условия
    Расщепляя потенциал «Солидарности», я попытался
---
Расщепляя потенциал?
Поподробнее об этом, пжста

Level написал(а):

повторяю свой вопрос, который задавал тебе уже многократно: кто или что заставит действующую власть соблюдать законы?
В том числе Президента - выполнять свои (новые) функции.

Level написал(а):

Расскажи подробнее о сделке, про которую ты поешь.
Кто и что получит в результате сделки.
Кто или что будет гарантией того, условия сделки будут соблюдаться сторонами.

0

8

Level написал(а):

У тебя трудности с пониманием простых текстов?

в посте 2 был следующий вопрос: "Расщепляя потенциал? Поподробнее об этом, пжста" Я ответил, ссолавшись на текст.

что до перестройки путинского режима, то здесь взята аналогия о которой говорит Шейнс. Какая бы она не была, она может закончится тем же чем закончилась горбочёвская перестройка, тем, чем кончила партия Кадетов в частностности и Россия в целом:«Я убежден, что 1917 г. был в значительной мере предвосхищен и предопределен в десятилетие, ему предшествовавшее. Игра была проиграна до 1917 г. Русские либералы не усвоили то, что им объяснили в 1909 г. авторы «Вех». » (В.Л. Шейнис).

власть соблюдает законы, другое дело что законы противоречат Основам строя. больше того, сами нормы Конституции противоречат Основам строя. Порядок формирования Совета Федерации в частности противоречит принципу разделения властей.... какие бы законы не "обслуживали" этот порядок формирования (СФ не избираем).

Если новые функции будут прописаны в Конституции, так как то предлагаю я (вы по ссылкам то ходите, любезный?)
он будет вынужден собблюдать новые конституционные нормы.

В результате сделки Президент получит "пакт о ненападении" со стороны оппозиции и в части новых его полномочий (этакий, общественный договор).
Россия получит Президента - Главу исполнительной власти, коим он по действующей Конституции не является. Из "главы всех полномочий" Президент опустится до уровня "главы полномочий исполнительной власти".

0

9

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    У тебя трудности с пониманием простых текстов?

в посте 2 был следующий вопрос: "Расщепляя потенциал? Поподробнее об этом, пжста" Я ответил, ссолавшись на текст.

Я ведь тебе уже сказал: не пользуйся словами, смысла которых не понимаешь.
Речь о расщеплении потенциала.
Анализ внутренней структуры (хлипкое образование ... три группы интересов) расщеплением потециала не является.

Это первое.

В посте 2 первым вопросом был вопрос о перестройке путинского режима.
Ты его проигнорировал.
"Ответил" после напоминания:

юрий фатенко написал(а):

что до перестройки путинского режима, то здесь взята аналогия о которой говорит Шейнс. Какая бы она не была, она может закончится тем же чем закончилась горбочёвская перестройка

Почему слово "ответил" я взял в кавычки: потому что это не ответ, а демагогия.

Ты сравниваешь горбачевскую перестройку с гипотетической перестройкой путинского режима.
Это и есть манипуляция.

Какие у тебя основания утверждать, что путинский режим пойдет по пути Горбачева, а не будет держаться за власть до последней возможности?

Обоснуй свои словеса про путинскую перестройку.
С чего это чекистский режим, столько сил прилагающий для построения вертикали и  отлучения народа и демократических сил от  рычагов влияния, вдруг начнет сам себя реформировать?

В чем будет состоять эта перестройка? По пунктам. Конкретно. Без бла-бла-бла и аналогий из прошлого.

Ты написал:

юрий фатенко написал:
    Тактика
    /.../
    Полагаю, что и следование жёсткой альтернативе путинскому режиму может не столько его демонтировать. Но и опрокинуть саму его, режима, перестройку.  Отсюда и предлагаемые мягкие альтернативы.

В этой манипулятивной конструкции спрятано следующее: не надо жесткой альтернативы путинскому режиму, а то это может опрокинуть его (режима) перестройку.
То есть не гнать это гэбье взашей, а ждать (проявляя лояльность и взаимодействуя) ) пока оно  само "осознает"и  организует нам перестройку.
Т.е расслабься и жди ..., разинув клюв (проявляя лояльность), пока это гэбье "дозреет" до перестройки.

Вот что написано у фатенко.

+2

10

Level написал:
    повторяю свой вопрос, который задавал тебе уже многократно: кто или что заставит действующую власть соблюдать законы?
    В том числе Президента - выполнять свои (новые) функции.

юрий фатенко написал(а):

власть соблюдает законы, другое дело что законы противоречат Основам строя. больше того, сами нормы Конституции противоречат Основам строя. Порядок формирования Совета Федерации в частности противоречит принципу разделения властей.... какие бы законы не "обслуживали" этот порядок формирования (СФ не избираем).

Ты ВРЕШЬ, фатенко.
В Конституции есть статья о свободе слова. Есть закон о СМИ, прямо запрещающий цензуру.
Я тебя уже тыкал в это носом. И спрашивал, какую нужно внести поправку, чтобы нынешний путинский режим начал соблюдать законы. Спрашивал и о том, какая сила может заставить этот режим соблюдать законы.
Вместо этого ты поешь гэбэшную песню про то, что власть соблюдает законы.
И чего стоят твои словеса после этого?
Правильно - ничего.
Что и требовалось доказать.

Ты таскаешь по форумам кремлевские политтехнологические наработки.
За твоими манипулятивными конструкциями ничего нет. Пустота.
Предназначены они для легковерных и не очень сведущих в вопросах государства и права людей.

Вот, полюбуйтесь, почтенная публика, что пишет "неравнодушный " "демократ" фатенко:

юрий фатенко написал(а):

Думаю, «Солидарность» могла бы поддержать Президента у власти при условии изменения полномочий Президента во власти. Рокировка «всех» полномочий Президента на его полномочия в качестве «Главы федеральных органов исполнительной власти», мне представляется возможной и оправданной для демократических преобразований институтов власти. Более того, могла бы послужить и залогом последующего взаимодействия. Но уже в интересах всех.

Т.е. пусть Солидарность поддержит Президента у власти.
А потом (может быть!) последует взаимодействие "Но уже в интересах всех"
Какие "милые" оговорки!
Спрашивается в задаче: если последующее взаимодействие будет в интересах всех,
то в чьих интересах будет первоначальное взаимодействие (поддержка Президента у власти)?
Вот, вот, о том и речь.
В интересах путинского режима и его прихлебателей.

Все эти "предложения" (читай - манипуляции) фатенко служат одному: продлить дни режима.

+1

11

юрий фатенко написал(а):

Если новые функции будут прописаны в Конституции, так как то предлагаю я (вы по ссылкам то ходите, любезный?)

Хожу, нелюбезный, хожу.
Вот, например, попалась мне любопытная ссылка:
http://yurfat.livejournal.com/6131.html

Послушайте, ребята, мы не покушаемся на ваше царское кресло.

У нас иные интересы. Мы предлагаем Вам перенести мебель из палат каменного века в другое институциональное здание – в здание Президентской Республики
/.../
Настоящее предложение, ребята из Кремля, можете рассматривать как предложение сделки: вы поддерживаете первую поправку, мы поддержим президентскую форму правления. Модернизированную, классическую.

Какая дивная подлива. Мы вас перенесем в другие "палаты" , нарисвуем красиво все на бумаге  .... и царствуйте дальше.
Молодец, фатенко!

А вот еще дивный абзац:

Вот почему сегодня в вопросе о степени взаимодействия с властью я солидарен с позицией Ходорковского. Более того, считаю позицию Михаила солидарной с моей позицией. Так как идею образования договороспособной площадки ИЗ ЧИСЛА ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ «непримиримой оппозиции», с одной стороны, и «невменяемой власти», с другой, я очертил в августе текущего года («Ресурс Президента»). То есть почти за два месяца до того, как было принято двусторонне Кремлём и СПС решение о создании новой правой партии. Дело за «малым» - во «вменяемой позиции» этакой буфер-партии.

Комментарии? Недекват. Мания величия. Неудовлетверенное самомнение.

юрий фатенко написал(а):

Если новые функции будут прописаны в Конституции /.../
он будет вынужден собблюдать новые конституционные нормы.

Сегодня не соблюдает, не будет соблюдать  и завтра...

юрий фатенко написал(а):

В результате сделки Президент получит "пакт о ненападении" со стороны оппозиции и в части новых его полномочий (этакий, общественный договор).
Россия получит Президента - Главу исполнительной власти, коим он по действующей Конституции не является. Из "главы всех полномочий" Президент опустится до уровня "главы полномочий исполнительной власти".

Президент получит "пакт о ненападении. Для этого и "работает" фатенко. это и есть главная цель его манипулятивной подливы.

А вся демагогия фатенко про "главу полномочий исполнительной власти" - это перекрашивание забора без изменения сути этого режима. И словеса фатенко про общественный договор - не более чем бла-бла.
А народ? А народ  получит то же, что имеет сегодня.

0

12

Level написал(а):

Ты сравниваешь горбачевскую перестройку с гипотетической перестройкой путинского режима. Обоснуй свои словеса про путинскую перестройку.

это обобщение, потому что рано или поздно переУСТРОЙСТВУ жизни быть

Level написал(а):

С чего это чекистский режим, столько сил прилагающий для построения вертикали и  отлучения народа и демократических сил от  рычагов влияния, вдруг начнет сам себя реформировать?

У режима разные составляющие силы, здесь я опираюсь (ибо согласен с ним) на анализ Пинтковского

Level написал(а):

В чем будет состоять эта перестройка? По пунктам. Конкретно. Без бла-бла-бла и аналогий из прошлого.

я занимаю не тот уровень власти чтобы излагать это по пунктам. Но в общем, без Конституционной реформы России ждёт тот же конец что и СССР. Думаю, что уже и поздно.

Level написал(а):

В этой манипулятивной конструкции спрятано следующее: не надо жесткой альтернативы путинскому режиму, а то это может опрокинуть его (режима) перестройку.
То есть не гнать это гэбье взашей, а ждать (проявляя лояльность и взаимодействуя) ) пока оно  само "осознает"и  организует нам перестройку.
Т.е расслабься и жди ..., разинув клюв (проявляя лояльность), пока это гэбье "дозреет" до перестройки.
Вот что написано у фатенко.

это ваша интерепретация. жёсткому противостоянию я предлагаю договорные отношения с опорой на те силы внутри режима, с которыми можно договориться. против тех сил (как раз, таки чекистких), с которыми договариваться не о чем.

0

13

Level написал(а):

Ты ВРЕШЬ, фатенко.
В Конституции есть статья о свободе слова. Есть закон о СМИ, прямо запрещающий цензуру.

я вам про Совет Федерации, а вы мне про свободу слова. По Конституции "Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации и федеральными законами определяет основные направления внутренней и внешней политики государства. Его Указы и распоряжения  обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации". Вот он и направлет, так что Парламент - на Перламент, Федерация - не Федерация, ...никакого разделения властей, в общем.

0

14

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    Ты сравниваешь горбачевскую перестройку с гипотетической перестройкой путинского режима. Обоснуй свои словеса про путинскую перестройку.

это обобщение, потому что рано или поздно переУСТРОЙСТВУ жизни быть

Да, в этом ты прав. Рано или поздно переустройству быть. Но из этого не следует, что переустройство будет таким как было в пересторойку и путинский режим будет проводить реформы в интересах общества.

Переустройство, фатенко, может произойти в виде какой-нить оранжевой революции, которая сметет этот паразитирующий режим с лица России.

Поэтому твои словеса про перестройку - манипулятивный прием.
А значит проявлять лояльность к путинскому режиму нет никаких причин.
Ты ведь именно эту нехитрую мыслишку впариваешь?

0

15

Level написал(а):

Президент получит "пакт о ненападении. Для этого и "работает" фатенко. это и есть главная цель его манипулятивной подливы.

вы забыли указать на каких условиях это принимается. Мною, во всяком случае.

0

16

Level написал(а):

Какая дивная подлива. Мы вас перенесем в другие "палаты" , нарисвуем красиво все на бумаге  .... и царствуйте дальше.

вы забыли указать на каких условиях это предлагается. Мною, во всяком случае.

0

17

Level написал(а):

Переустройство, фатенко, может произойти в виде какой-нить оранжевой революции, которая сметет этот паразитирующий режим с лица России.

вот она где собака зарыта. ВАМ НУЖНА РЕВОЛЮЦИЯ. хоть какая-никакая; мне ЖЕ нужны реформы, с тем, чтобы УПРЕДИТЬ революцию, НЕ ДОПУСТИТЬ её. Потому, что я живу в России. А вот вы мне так и не ответили: гражданн ли вы России, что так о ней радеете?

0

18

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    С чего это чекистский режим, столько сил прилагающий для построения вертикали и  отлучения народа и демократических сил от  рычагов влияния, вдруг начнет сам себя реформировать?
---
У режима разные составляющие силы, здесь я опираюсь (ибо согласен с ним) на анализ Пинтковского
Level написал(а):

В чем будет состоять эта перестройка? По пунктам. Конкретно. Без бла-бла-бла и аналогий из прошлого.
---
я занимаю не тот уровень власти чтобы излагать это по пунктам. Но в общем, без Конституционной реформы России ждёт тот же конец что и СССР. Думаю, что уже и поздно.

Что и требовалось доказать (показать, тем кто, возможно, не видит в чем манипуляция).
Твои словеса про перестройку путинского режима - не более чем сотрясение воздуха.

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    В этой манипулятивной конструкции спрятано следующее: не надо жесткой альтернативы путинскому режиму, а то это может опрокинуть его (режима) перестройку.
    То есть не гнать это гэбье взашей, а ждать (проявляя лояльность и взаимодействуя) ) пока оно  само "осознает"и  организует нам перестройку.
    Т.е расслабься и жди ..., разинув клюв (проявляя лояльность), пока это гэбье "дозреет" до перестройки.
    Вот что написано у фатенко.
--
это ваша интерепретация. жёсткому противостоянию я предлагаю договорные отношения с опорой на те силы внутри режима, с которыми можно договориться. против тех сил (как раз, таки чекистких), с которыми договариваться не о чем.

Чекистские силы сегодня у власти.
Так с кем ты предлагаешь договариваться?
Ась?

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):
    Ты ВРЕШЬ, фатенко.
    В Конституции есть статья о свободе слова. Есть закон о СМИ, прямо запрещающий цензуру.
---
я вам про Совет Федерации, а вы мне про свободу слова.

Передерги.

Нет, фатенко, я не про свободу слова, о про то, что власть попирает законы.
А ты мне не про Совет Федерации, а про то, что власть соблюдает законы.
Исходя их ложного утверждения (про власть, которая соблюдает законы), ты предлагаешь "красиво" написать законы (Конституцию в том числе).
А я тебе говорю, что как бы красиво не было написано на бумаге, оно так и останется "красотой" на бумаге, пока не появится реальная сила, способная заставить  власть соблюдать законы.

Твои манипулятивные выкладки направлены против этого, они призывают соблюдать лояльность к действующему режиму, тем самым продлевая его дни.

Отредактировано Level (03-01-2009 12:16:12)

0

19

Level написал(а):

А значит проявлять лояльность к путинскому режиму нет никаких причин.

ОПЯТЬ ВАШЕ ИНТЕРЕПРЕТАЦИЯ-МАНИПУЛЯЦИЯ.  смысл статьи в том, чтобы в противоречия внутри режима вбить клин. Проявив, если потребуется, лояльность к той части номенклатуры, которая не замарана кровью. Дабы избежать ещё большей крови.
Проблема, однако, состоит не в этом. Режим не существует сам по себе. Он имеет опору в массах, пусть и одурманенных его пропагандой, но увы его поддерживающих. Хуже того, это даже не заслуга режима, а российская беда, имеющая глубокие патерналисткие корни.

0

20

Level написал(а):

Чекистские силы сегодня у власти. Так с кем ты предлагаешь договариваться? Ась?

режим не однороден. не обобщайте.

0

21

Level написал(а):

А я тебе говорю, что как бы красиво не было написано на бумаге, оно так и останется "красотой" на бумаге, пока не появится реальная сила, способная заставить  власть соблюдать законы.
Твои манипулятивные выкладки направлены против этого, они призывают соблюдать лояльность к действующему режиму, тем самым продлевая его дни.

вы не верите в силу закона, от того и уповаете на силу которая заставит соблюдать ЛЮБОЙ закон. Не к Фашистам ли вам? Про лояльность к режиму вы в очередной раз обобщили. Повторюсь, режим не однороден.

0

22

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    А значит проявлять лояльность к путинскому режиму нет никаких причин.
---
ОПЯТЬ ВАШЕ ИНТЕРЕПРЕТАЦИЯ-МАНИПУЛЯЦИЯ.  смысл статьи в том, чтобы в противоречия внутри режима вбить клин. Проявив, если потребуется, лояльность к той части номенклатуры, которая не замарана кровью. Дабы избежать ещё большей крови

Подробнее об этом. Общие места не предлагать.
Кто и каким образом будет вбивать клин.
Рассказывай.

Да, в первоначальенгом тексте так много подливы, что просто нет возможности пройтись по всему.
Вот, например, тыт там что-то впаривал про осколки Кремля.
Ну-ка, поведай, что это за зверь такой?
Кто и в какие осколки входит?

Или ты опять чисто сказки рассказываешь?

юрий фатенко написал(а):

Проблема, однако, состоит не в этом. Режим не существует сам по себе. Он имеет опору в массах, пусть и одурманенных его пропагандой, но увы его поддерживающих. Хуже того, это даже не заслуга режима, а российская беда, имеющая глубокие патерналисткие корни.

Да, да, все это мы уже много раз слышали.
К проявлению лояльности к путинскому  режиму и его перестройке все эта риторика, на которой ты паразитируешь, отношения не имеет. Поэтому старайся говорить без этой трескотни. Она тебе не поможет.
К сути переходи.

0

23

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    Какая дивная подлива. Мы вас перенесем в другие "палаты" , нарисвуем красиво все на бумаге  .... и царствуйте дальше.

вы забыли указать на каких условиях это предлагается. Мною, во всяком случае.

Не забыл.
На условиях поддержки действующего режима.

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    Переустройство, фатенко, может произойти в виде какой-нить оранжевой революции, которая сметет этот паразитирующий режим с лица России.
---
вот она где собака зарыта. ВАМ НУЖНА РЕВОЛЮЦИЯ. хоть какая-никакая; мне ЖЕ нужны реформы, с тем, чтобы УПРЕДИТЬ революцию, НЕ ДОПУСТИТЬ её. Потому, что я живу в России. А вот вы мне так и не ответили: гражданн ли вы России, что так о ней радеете?

демагогия, фатенко
у попа была собака, называется.

Я тебя уже спрашивал: как ты собираешься проводить реформы? Какие у тебя основания утверждать, что гэбье, находящееся сегодня у власти, будет само себя реформировать?
Где ответ на этот вопрос?

Отвечай без болтовни. Конкретно. Приведи убедительные доводы.
Болтовня про "нужна революция"   аргументами не является.

0

24

Level написал(а):

Да, в первоначальенгом тексте так много подливы, что просто нет возможности пройтись по всему.
Вот, например, тыт там что-то впаривал про осколки Кремля.
Ну-ка, поведай, что это за зверь такой?
Кто и в какие осколки входит?

у Пионтковского всё написаноЭто интересно:

В обстановке старательно выжженной путинизмом политической пустыни и полного отсутствия институтов гражданского общества исход будет определяться соотношением сил внутри правящей бизнес-бюрократии. К началу 2009 года в ней наметился раскол на две группировки, которые я в ряде своих статей обозначил как национал-клептократы и глобоклептократы. Соответственно в традиционном жанре новогоднего прогноза просматриваются два основных сценария-2009.

I. Победа национал-клептократов, чекистского "бункера" во главе с Путиным и его непосредственным бизнес-окружением (Сечин, В. Иванов, Чемезов). Сохранение в неприкосновенности воровской системы "капитализма для друзей". Беспощадное подавление социального протеста. Добровольно-принудительное исчезновение Медведева и возвращение Путина на пост президента (досрочные выборы или введение чрезвычайного положения). Зачистка всех потенциальных оппонентов с использованием новой безразмерной редакции статей УК о шпионаже и измене Родине. Фашизация идеологического поля. Атмосфера осажденной крепости. Дальнейшее "вставание с колен" и попытки "собирания земель русских" на постсоветском пространстве.

Историческая перспектива - крах максимум через 1-2 года, сопровождаемый распадом Российской Федерации.

Вероятность реализации - 70 процентов. (Прим.: 28 ноября 2008 года я давал национал-клептократам 95 процентов).

II. Победа глобоклептократов. В качестве их ключевых теневых фигур угадываются Абрамович, Волошин, Чубайс. Между прочим, те же самые персонажи, которые "изобрели" Путина и привели его к власти. Им почему-то тогда казалось, что чекисты будут за щедрые чаевые служить их охранниками, "защищая их от ярости народной". Сегодня на их знамени написано "как при дедушке".

В политической плоскости - добровольно-принудительное подписание президентом Медведевым указа об отставке премьера. Идеологически - осторожное блеяние в духе доклада Института современного развития об "импульсе сверху" в направлении "увеличения элементов состязательности и конкурентности как в экономике, так и в политике".

Но и этого уже в обстановке кризиса будет достаточно для взрыва социальной и политической активности, контролировать которую "импульсами сверху" глобоклептократы окажутся не в состоянии и исчезнут с политической арены.

единственно в чём я сомневаюсь:

В стране де-факто устанавливаются свобода слова и многопартийность, де-юре гарантированные действующей Конституцией. Медведев добровольно-принудительно распускает Думу и объявляют выборы в Учредительное собрание, после которых обещает уйти в отставку.

при том не исключаю

Стремительно растет влияние левых, среди которых выдвигаются новые рабочие лидеры из регионов. В день созыва Учредительного собрания сценарий II расщепляется на две траектории.

II.1. Вооруженная группа крайне левых, получивших на выборах около 20 процентов голосов и оказавшихся в меньшинстве, разгоняет Учредительное собрание и провозглашает Великую Декабрьскую Социалистическую Революцию 2009 года. Россия возвращается в ту же петлю своего исторического времени. Новый цикл длится, разумеется, не 92 года, а значительно меньше и завершается распадом Российской Федерации.

Вероятность реализации - 15 процентов.

0

25

Level написал(а):

К проявлению лояльности к путинскому  режиму и его перестройке все эта риторика, на которой ты паразитируешь,

это вы паразитируете на своих собственных интерпретациях и обобщениях, не имеющих отношения к сказанному мною.

0

26

Level написал(а):

Не забыл.
На условиях поддержки действующего режима.

враки, ваша отсебятина. очередной раз говорю: режим не однородный. вы же обобщаете, валите всё в кучу. Читайте Пионтковского.
заодно и Орешкина почитайте:
Вполне допускаю, что для большинства соотечественников определяющий год только начинается. Как часто бывает в России, он может слиться с решающим и завершающим в один клубок запоздалого прозрения, разочарования и ненависти.

А не хотелось бы.

То есть, если уж совсем начистоту, очень даже хотелось бы. Послать бы Гитлереныша и всех-всех-всех его сказочных друзей в Краснокаменск для овладения основами экономической теории и трудовыми навыками швеи-мотористки. Ненадолго — лет этак на 8-10. Но умом понимаю, что это неправильное желание. Правильное желание — спускать на тормозах. Осторожно, чтобы не расплескалось. Слишком там много крови, гноя и дерьма.

Отредактировано юрий фатенко (03-01-2009 12:44:14)

+1

27

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    А я тебе говорю, что как бы красиво не было написано на бумаге, оно так и останется "красотой" на бумаге, пока не появится реальная сила, способная заставить  власть соблюдать законы.
    Твои манипулятивные выкладки направлены против этого, они призывают соблюдать лояльность к действующему режиму, тем самым продлевая его дни.
---
вы не верите в силу закона, от того и уповаете на силу которая заставит соблюдать ЛЮБОЙ закон. Не к Фашистам ли вам? Про лояльность к режиму вы в очередной раз обобщили. Повторюсь, режим не однороден.

Вера и политика  - это разные области, "голубчик".

Вера -  это то, чем пользуются политтенхнологи, впаривая простодушным неискушенным людям манипулятивную подливу.

Разжевываю безграмотному фатенко: демократия - это процесс воспитания обществом своей власти. К вере этот процесс отношения не имеет.
Воспитание власти - это и жесткое противостояние, это акции протеста и смещение зарвавшися, не желающих отдавать власть, кланов.
В результате такой борьбы и строится демократия. А не врезультате рисования законов на бумаге.

Свою демагогию про веру в  силу закона оставь для дурачков. Закон имеет силу только там, где власть этот закон не попирает.
А не попирает власть законы только там, где будет тут же смещена, если она не будет эти самые законы соблюдать.
Поэтому  твои слова про веру -  пустопорожняя болтовня.

Что касается твоей демагогии про фашизм, то к фашизму современное правовое общество отношения не имеет.
А твои словеса про фашизм - от бессилия.

0

28

Level написал(а):

А твои словеса про фашизм - от бессилия

с точность наоборот. от бессилия ваша жажда революции. Потому что бунт поднять проще, чем его усмирить.

0

29

юрий фатенко написал(а):

Level написал(а):

    А твои словеса про фашизм - от бессилия

с точность наоборот. от бессилия ваша жажда революции. Потому что бунт поднять проще, чем его усмирить.

Бунт  и смена власти - не одно и то же.

Читай много раз пока не дойдет.
Все буржуазные революции приводили в смене строя. И бунтами не являлись.
Бунтом революцию называли цари и монархи.

Следи за своей лексикой, "демократичный" ты наш, монархист.

что касается фашизма, то это ТВОИ ДОМЫСЛЫ. Я говорю о правовом государстве, в котором власть вынуждена соблюдать законы, потому что поставлена в определенные рамки.
Вот в эти самые рамки, фатенко, никакие шарлатаны вроде тебя никакой верой и заклинаниями, равно как и лояльностью к преступным режимам, власть не поставят. В эти рамки власть ставит политическая борьба. Политическая конкуренция. Но недоучкам вроде тебя про это, видать, неизвестно.

Гуляй, "голубчик".

Думаю, умным людям достаточно, чтобы понять, что ты из себя представляешь.

Отредактировано Level (03-01-2009 12:58:30)

+1

30

Не надо путать прогнозы по поводу поведения режима, его состава и т.п. с поведением оппозиции.
Оппозиция может и должна занять активную позицию в разрушении режима. Она должна не плыть пассивно, а активно действовать. Не подлаживаться и подчиняться, а решать, действовать и оставлять режиму разнообразные неприятные сюрпризы.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Режим. Взаимодействия.