Лишенка написал(а):
И опять. НЕ выдвайте свое мнение за истину в порследеней
с какой бы стати мне путать свое мнение со своим знанием?
АНАТОЛИЙ БЕРШТЕЙН: ФЕНОМЕН МАССОВОГО ЧЕЛОВЕКА//22.10.10
Сообщений 31 страница 60 из 113
Поделиться3229-10-2010 05:27:01
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
а у кого - чужое мнение?
Ну, так не аппелируйте постоянно к авторитетам.
космонавт написал(а):
сократ учил людей приводить свои РАЗНЫЕ мнения к знанию.
Что есть ЗНАНИЕ в данном, конкретном, случае?
Я высказала свое мнение по статье. ВЫ начали рассказывать мне, что мое мнение неправильное. НЕ приведя никаких доводов, кроме собственного мнения, потом начали размахивать Сартром и Ко в попытке подкрепить свое мнение авторитетом Сартра...
Каждый имеет право на свое мнение. Если у Вас есть доказательства Вашей позиции, то готова их выслушать, а сражаться мнениями это, на мой взгляд, пустое занятие. 
Отредактировано Лишенка (29-10-2010 05:33:33)
Поделиться3329-10-2010 05:42:00
Лишенка написал(а):
Что есть ЗНАНИЕ в данном, конкретном, случае?
знание в данном конкретном случае есть формулировка, учитывающая содержательные части высказанных мнений.
вы не мнение по статье высказали, вы мнение о массовом человеке высказали.
что он, мол, равен фанату.
я вам сказал, что это не так, и сам ОРТЕГА так не считал.
далее пошел довольно странный спор, о том, что это - мое мнение.
я вам предложил САМОГО автора темы почитать.
вы сказали (фактически, посредством тирады о разных мнениях), что и его мнение вам безразлично.
ну, остается только руками развести...
Поделиться3429-10-2010 06:14:56
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
вы не мнение по статье высказали, вы мнение о массовом человеке высказали.
что он, мол, равен фанату.
Ну, не равен фанату, фанат только наглядная иллюстрация того, что такое массовый человек.
Во времена Ортеги ещё не было понятия фанат, так что Ортега никакого своего мнения на этот счет иметь не мог в данной работе.
Из статьи цитата Ортеги
«Толпа, возникшая на авансцене общества, внезапно стала зримой. Прежде она, возникая, оставалась незаметной, теснилась где-то в глубине сцены; теперь она вышла к рампе — и сегодня это главный персонаж. Солистов больше нет — один хор».
Отредактировано Лишенка (29-10-2010 06:18:32)
Поделиться3529-10-2010 06:36:48
- Чудак человек
- Откуда: Иерусалим
- Зарегистрирован: 22-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3108
- Уважение: +2491
- Позитив: +1868
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
21 день 14 часов - Последний визит:
26-01-2012 03:26:04
observer написал(а):
либерал-патриот, спасибо - крайне интересно.
Это спасибо моей сестре. Она мне прислала ссылку.
Поделиться3629-10-2010 06:41:57
- Чудак человек
- Откуда: Иерусалим
- Зарегистрирован: 22-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3108
- Уважение: +2491
- Позитив: +1868
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
21 день 14 часов - Последний визит:
26-01-2012 03:26:04
Я тоже не читал Ортегу-и-Гасета. Хотя, не хуже проиллюстрировала феномен толпы в тоталитарном мире и сделала это без особого теоретизирования - Лилиана Лунгина. Даже ее облик изменился: вот она в Париже, а вот она в Москве через короткий период времени.
Быть порядочным человеком, противостоять напору подлости требует от человека немалых усилий.
Поделиться3729-10-2010 08:28:33
Лишенка написал(а):
откуда ж такое количество музыкантов подражателей битлов в каждой школе и деревне?
Это разные вещи - "массовая" общественная жизнь и группы подражателей в культуре, т.е. мода, явление преходящее.
Поделиться3829-10-2010 08:37:44
Лишенка написал(а):
Во времена Ортеги ещё не было понятия фанат, так что Ортега никакого своего мнения на этот счет иметь не мог в данной работе.
Фанаты были всегда, и до Ортеги, и после. Фанаты футбола, фанаты знаменитых артистов, русские "сыры", которых в свое время очень "проредил" Сталин...
Ортега-и-Гассет, сколько мне помнится (читал его уже в 90-х - тогда вышел прекрасный сборник его работ), имеет в виду, прежде всего, массового избирателя, вследствие распространившегося тогда в мире всеобщего голосования (без цензов), повышение уровня образования и мат. обеспеченности масс и, вследствие этого, усиливающееся влияние масс на иные стороны жизни - культуру и т.п. Я его читал с амбивалентным чувством: с одной стороны он прав в анализе, с другой - как поборника равенства меня шокировала его элитарность.
Поделиться3929-10-2010 11:07:35
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
kenig написал(а):
Фанаты были всегда
ОНи не назывались так, а потому и никакого отношения к ним не могло быть в то время.
Поделиться4029-10-2010 11:08:37
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
kenig написал(а):
Это разные вещи - "массовая" общественная жизнь и группы подражателей в культуре, т.е. мода, явление преходящее.
Это проявления массового человека.
Поделиться4129-10-2010 11:35:39
kenig написал(а):
Фанаты были всегда, и до Ортеги, и после. Фанаты футбола, фанаты знаменитых артистов, русские "сыры", которых в свое время очень "проредил" Сталин...
Ортега-и-Гассет, сколько мне помнится (читал его уже в 90-х - тогда вышел прекрасный сборник его работ), имеет в виду, прежде всего, массового избирателя, вследствие распространившегося тогда в мире всеобщего голосования (без цензов), повышение уровня образования и мат. обеспеченности масс и, вследствие этого, усиливающееся влияние масс на иные стороны жизни - культуру и т.п. Я его читал с амбивалентным чувством: с одной стороны он прав в анализе, с другой - как поборника равенства меня шокировала его элитарность.
не тока - избирателя.
актора социальных действий, но не в одиночку.
актора исторических действий - но тоже, в составе хора.
(фанаты, РАЗУМЕЕТСЯ, не есть ни то, ни другое.
да и по устройству сознания они вовсе не обязательно - массовые люди)
Поделиться4229-10-2010 11:36:57
Лишенка написал(а):
Это проявления массового человека.
это проявления человека.
просто человека, а не массового человека.
человек - вообще смешное существо.
Поделиться4329-10-2010 11:43:30
- Гражданин Ёж
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 06-01-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 271
- Уважение: +424
- Позитив: +276
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 дня 13 часов - Последний визит:
27-09-2015 04:44:28
Молодец Ортега - ясно и убедительно.
...только вот пришли космонавт с лишенкой и все запутали
Поделиться4429-10-2010 11:48:58
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
это проявления человека.
просто человека, а не массового человека.
человек - вообще смешное существо.
Опять пустые слова...
ПРо слова...
Поделиться4529-10-2010 12:08:25
Лишенка написал(а):
Опять пустые слова...
ПРо слова...
нет, не пустые.
я вам говорю:
вы не говорите о специфическом в "массовом человеке"
о том, чем он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшен.
вы просто ругаете обычные человеческие проявления.
многие из которых - довольно противные, спору нет.
Поделиться4629-10-2010 12:18:18
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
вы не говорите о специфическом в "массовом человеке"
о том, чем он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшен.
Я говорю именно о массовом человеке... который демонстрирует себя в полной красе на массовых мероприятиях , выражая восторг вождям и музыкальным звездам.
Такой массовый оргазм от созерцания и слушания вождей и рок певцов я больше нигде не видела.Этот вострг в глазах, тянущиеся к кумиру ручки и слезы и визги... совершенно одинаковы.
Именно массовый человек так себя ведет.
Я совершенно ничего не имею против звезд, они выражают себя, как могут... я говорю о тех, кем манипулируют с разными целями. И прекрасно, что массового человека отвлекли на рок концерты от политики... чтобы они не визжали в восторге от новых гитлеров и сталиных...
Отредактировано Лишенка (29-10-2010 12:22:26)
Поделиться4729-10-2010 12:24:40
Лишенка написал(а):
Это проявления массового человека.
Мода не является проявлением "массового человека" в смысле Ортеги-и-Гассета. Мода существует уже тысячелетия.
Поделиться4829-10-2010 12:26:14
космонавт написал(а):
не тока - избирателя.
актора социальных действий, но не в одиночку.
актора исторических действий - но тоже, в составе хора.
Хор был всегда и "задокументирован" в античности. Речь о "хоре", у которого есть возможность влияния.
Поделиться4929-10-2010 12:27:06
Лишенка написал(а):
Я говорю именно о массовом человеке... который демонстрирует себя в полной красе на массовых мероприятиях , выражая восторг вождям и музыкальным звездам.
Такой массовый оргазм от созерцания и слушания вождей и рок певцов я больше нигде не видела.Этот вострг в глазах, тянущиеся к кумиру ручки и слезы и визги... совершенно одинаковы.
ладно.
скажу иначе:
представьте себе вот что:
истерики - нет, ручонки - не тянутся, а люди - массовые.
как вы узнаете, что они - массовые?
извините - далее непристойный староеврейский анекдот
идет один. голый,на голове трапка.
но сима знает, что это - пушкин.
- здравствуйте, господин пушкин!
- здравствуйте, сима. а как вы меня узнали?
- я вас узнала не по трапке, а по ваш хер.
Поделиться5029-10-2010 12:27:33
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
kenig написал(а):
Мода не является проявлением "массового человека" в смысле Ортеги-и-Гассета.
А почему Вы называете это модой?
Я говорю о массовом психозе наблюдаемом на концертах... при чем тут мода?
Поделиться5129-10-2010 12:34:54
Лишенка написал(а):
А почему Вы называете это модой?
Я говорю о массовом психозе наблюдаемом на концертах... при чем тут мода?
Потому что мы заговорили о моде. Потому что массовый психоз на концертах - и мода в поведении, и элементарное, т.е. известное в веках, поклонение артистам. Специфика в том, что благодаря техническим нововведениям такое поклонение становится заметно многочисленным единовременно, что и сбивает с толку наблюдающих, желающих найти этому новое определение.
Поделиться5229-10-2010 12:37:43
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
представьте себе вот что:
истерики - нет, ручонки - не тянутся, а люди - массовые.
как вы узнаете, что они - массовые?
А Вы как определяете, что человек на необитаемом острове массовый или нет?
У Вас есть опросный лист для такого определения?
Я не ставила себе задачу найти инструкцию по определению соседа в качестве массового человека.
Я говорила только о том, что толпа на рок концерте поразительно напоминает толпу восторженно приветствующего диктатора.
Поделиться5329-10-2010 12:42:24
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
kenig написал(а):
Потому что мы заговорили о моде
Я не говорила о моде.
И технические средства тут не при чем.
Восторг толпы на гладиаторских боях был точно таким же и массовый психоз там был таким же...
Т.е. человек мало меняется... но экзальтированная толпа слушающая рок певца менее опасна, чем точно такая же толпа внимающая гитлеру или сталину.
И лучше эту жажду зрелищ массового человека направить на рок концерт, а не на политический митинг...так спокойнее для власти и обывателя.
Поделиться5429-10-2010 12:46:23
Лишенка написал(а):
А Вы как определяете, что человек на необитаемом острове массовый или нет?
У Вас есть опросный лист для такого определения?
Я не ставила себе задачу найти инструкцию по определению соседа в качестве массового человека.
Я говорила только о том, что толпа на рок концерте поразительно напоминает толпу восторженно приветствующего диктатора.
ортега говорит об устройстве сознания.
которое можно реконструировать по массовым текстам.
о специфике интеракции.
о специфике давно известной толпы, которая с появлением массового человека стала другой.
.........
толпа, приветствовашая диктатора, была и в древнем риме.
в древнем риме, если верить ортеге, не было массового человека.
поскольку массовый человек - исторический феномен.
Поделиться5529-10-2010 12:47:43
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
в древнем риме, если верить ортеге, не было массового человека.
поскольку массовый человек - исторический феномен.
А вдруг нет? А? 
Поделиться5629-10-2010 12:54:54
Лишенка написал(а):
А вдруг нет? А?
есть мнение, что человеческие типы неизменны.
но разные исторические эпохи и разные общества вытаскивают на сцену разные типы.
достаточно складно, но возникает одна проблема.
количество типов не может быть ни бесконечным, ни даже большим 9-12.
а вот количество эпох...
или они по кругу типы станут вытаскивать и группировать?
Поделиться5729-10-2010 13:03:46
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
космонавт написал(а):
есть мнение, что человеческие типы неизменны.
но разные исторические эпохи и разные общества вытаскивают на сцену разные типы.
Да, я только о том, что Ортега заметил, что массовый человек стал играть главную роль в определенный исторический период, он сам же пишет, что раньше он был на заднем плане, а с некоторый пор вышел на авансцену. И после того, как этот массовый человек показал на что он способен(Германия, Италия, СССР) его пристроили вопить на концерты, это безопаснее, чем на площадях...с вождями.
Ну нашли как обезопасить этого массового человека, чтобы он не разрушал жизнь.
Поделиться5829-10-2010 13:17:40
Лишенка написал(а):
Восторг толпы на гладиаторских боях был точно таким же и массовый психоз там был таким же... Т.е. человек мало меняется.
Ну... Наконец-то, Вы замечаете известное.
Лишенка написал(а):
но экзальтированная толпа слушающая рок певца менее опасна, чем точно такая же толпа внимающая гитлеру или сталину.
Никто и не спорит.
Поделиться5929-10-2010 13:55:10
Лишенка написал(а):
Да, я только о том, что Ортега заметил, что массовый человек стал играть главную роль в определенный исторический период, он сам же пишет, что раньше он был на заднем плане, а с некоторый пор вышел на авансцену. И после того, как этот массовый человек показал на что он способен(Германия, Италия, СССР) его пристроили вопить на концерты, это безопаснее, чем на площадях...с вождями.
Ну нашли как обезопасить этого массового человека, чтобы он не разрушал жизнь.
я больше не буду вас массовым человеком доставать, но вот это все-таки скажу:
понимаете, "массовый человек" - это не группа лиц в обществе.
это не "социальная группа".
это - своего рода часть сознания многих людей.
как "оно" или "сверх-эго".
иногда эта часть захватывает в людях власть.
Поделиться6029-10-2010 14:09:34
космонавт написал(а):
я больше не буду вас массовым человеком доставать, но вот это все-таки скажу:
понимаете, "массовый человек" - это не группа лиц в обществе.
это не "социальная группа".
это - своего рода часть сознания многих людей.
как "оно" или "сверх-эго".
иногда эта часть захватывает в людях власть.
тогда не "в людях", а в человеке
---
особенно противно это массовое сознание массового человека, когда обнаруживаю, что этот человек щас - я
---
"совесть" бля!