НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО


Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО

Сообщений 31 страница 60 из 250

31

Лишенка написал(а):

Разрушительная фаза была до 91г.
Всё было разрушено до всяких либералов. Если Вы помните, конечно, а не заняты пропагандой.

Опаньки. А в 92, 93 и т.д. что делали? Что созидали то??????? Отдельные офисы в Москве? Я помню. Очень хорошо помню.
Пропагандист, блин.  А вы помните? Конкретные примеры можете привести? Хотя бы парочку.

Отредактировано Vladimir.62 (29-06-2011 07:54:41)

0

32

Vladimir.62 написал(а):

А вы помните? Конкретные примеры можете привести? Хотя бы парочку.

Я очень хорошо помню и пустые прилавки и зарплату, которой хватало только на неделю...А в 92 к весне уже жратва появилась и можно было заработать на неё, если уметь что-то делать.
А война за власть, маленькая гражданская война,  продолжалась до октября 93г, до путча Макашева в Москве.
И только после разгрома Белого дома она прекратилась.
Но и в это время создавались таможня и налоговая системы и ещё много другого, о чем Вы знать не знаете и и знать не хотите.
Но это не моя проблема.
Учитесь. Ну. хоть лекцию Пивоварова прослушайте, для начала. :flag:

Отредактировано Лишенка (29-06-2011 08:01:15)

+3

33

Vladimir.62 написал(а):

Опаньки. А в 92, 93 и т.д. что делали? Что созидали то??????? Отдельные офисы в Москве? Я помню. Очень хорошо помню. Пропагандист, блин.  А вы помните? Конкретные примеры можете привести? Хотя бы парочку.

А миллионам Москва ваша - только раздражитель.   и миллионы эти воспользовались законами о свободе торговли, о свободе выезда. Эти законы помогли не сдохнуть миллионам челноков, а вместе с семьями - десяткам миллионов.  И без офисов в Москве.

+4

34

Лишенка написал(а):

Ожидаю в ближайшее время открытий от туземцев Амазонки

открытий чего?
- атомной бомбы?
- формирования чувства счастье?
- как быть свободными?

+1

35

InTheBalance написал(а):

открытий чего?
- атомной бомбы?
- формирования чувства счастье?
- как быть свободными?

Атомной бомбы.  ;)

0

36

Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО

Вчера ночью прослушала, наконец, эту лекцию.

Что касается стиля лекции, то он меня несколько удивил.
Пивоваров - профессиональный лектор, но лекция вышла не структурированная, а бесконечные "и прочее, и прочее..." и "ну, вы сами понимаете, о чем я...  что я имею ввиду" произвели на меня удручающее впечатление.
Впрочем, я не исключаю, что аудитория его не вдохновляла, а он к тому же куда-то спешил.

Перехожу к позитивному.  :)

Должна сказать, что, несмотря на то, что эта лекция была, как я думаю, не лучшим его выступлением, да и я не во всем с ним согласна, Пивоваров показался мне человеком очень интересным, эрудитом и умницей.
Но самым важным в его выступлении мне показался его тезис о том, что в современной России до сих пор не знают, что такое собственность в западном понимании этого слова. Не понимают ее сущности, ее свойств, возможностей. Что российское представление о собственности, коротко говоря, есть: схватить/украсть и иметь для себя.
Может, я выразилась не 1:1, но смысл, думаю передала. И я с этим смыслом полностью согласна.

Об этом я и хотела бы поговорить.
Эта мысль вдохновила меня на более пространные рассуждения.
Мне почему-то сразу вспомнился Булгаков: Клим Чугункин - Шариков.
Чугункин - как я думаю, порождение люмпенизации традиционного российского общества, возможно, результат противоречивых столыпинских реформ начала 20-го века, слишком быстрых изменений в обществе, связанных с капиталистической "перестройкой" России.
Важно, что после революции эти Чугункины часто становились Шариковыми, работающими в качестве мелких номенклатурщиков где-то в "подотделах очистки". Я думаю, тут Булгаков даже не иронизировал, а просто констатировал.
К сожалению, не будучи знакома с правовой и юридической базой частной собственности в дореволюционной России, могу только предположить, что, в силу российской специфики, она (правовая база) не имела такого широкого применения, как на Западе, где, в том числе, любое крестьянское хозяйство имело возможность участвовать в товарном обмене и это подлежало формальному регулированию через право и суд.

Что же касается послереволюционного развития, то ясно, не только частная собственность, но ее владельцы были попросту уничтожены в процессе экспроприации, если они заблаговременно не покинули Россию.
Последнее наступление на крестьян в начале 30-х годов поставило точку в этом процессе.

В дальнейшем, под руководством Шариковых всех мастей Россия вытравила понятие собственности как ответственного обладания из умов людей, если таковое еще существовало. Осталось лишь значение в смысле "обладания", которого тоже люди были, фактически до событий 91-го года, лишены.
Думаю, этот факт играет огромную роль в смысле перспектив преобразования России. Гораздо бОльшую, чем отсутствие разделения денег и власти в России, которое многие специалисты считают главной проблемой России.
Потому что последняя проблема гипотетически может быть решена.
Но успешное развитие такой большой страны, как Россия, преобразование ее экономики в настоящую рыночную экономику не возможны без появления многочисленного класса ответственных собственников, честно платящих налоги, отстаивающих свои права до последнего, требующих принятия необходимых законов для этой защиты.
В таких странах, как Польша и Чехия, после падения ком. режима эта проблема не стояла, так как коммунистическая пропаганда не дала там таких глубоких корней.
Россия же имеет такое наследие, что непонятно, с чего начинать. Да и непонятно, сдюжит ли.

+1

37

Realistka написал(а):

К сожалению, не будучи знакома с правовой и юридической базой частной собственности в дореволюционной России, могу только предположить, что, в силу российской специфики, она (правовая база) не имела такого широкого применения, как на Западе, где, в том числе, любое крестьянское хозяйство имело возможность участвовать в товарном обмене и это подлежало формальному регулированию через право и суд.

Я приводила ссылки на работу Победоносцева по собственности в России. И там написано, что в России никогда не было собственности в том смысле, которое существовало в Европе. А была вотчинная собственность, т.е. собственность выданная государем за службу. Служилая собственность. И никакой другой не было отродясь.
Пивоваров  обращает на это внимание, кстати.
Он говорит, что не большевики принесли это отсутствие собственности в РОссию, а это было задолго до них. Это культурная особенность России.
И речь идет не о Шариковых - Чугункиных, а о Набоковых и Нольде, о кадетах, т.е. о людях образованных и либеральных.

Отредактировано Лишенка (29-06-2011 15:46:06)

0

38

Лишенка написал(а):

Я приводила ссылки на работу Победоносцева по собственности в России. И там написано, что в России никогда не было собственности в том смысле, которое существовало в Европе. А была вотчинная собственность, т.е. собственность выданная государем за службу. Служилая собственность. И никакой другой не было отродясь.Пивоваров  обращает на это внимание, кстати.Он говорит, что не большевики принесли это отсутствие собственности в РОссию, а это было задолго до них. Это культурная особенность России.И речь идет не о Шариковых - Чугункиных, а о Набоковых и Нольде, о кадетах, т.е. о людях образованных и либеральных.

Думаю, это какое-то недоразумение.

Как могли действовать купцы, ремесленники, владельцы трактиров..., если их права, которые у них, безусловно, были, нарушались? Как решались спорные вопросы по собственности?
Или Вы хотите сказать, что кредиторы, в случае невозвращения кредита, не имели правовых оснований получить свои деньги назад, через судебных исполнителей? Что за долги люди не сидели в "долговых ямах"?

А то, что правовая база была недостаточно развитой, так я именно об этом и написала. Когда нет массового "потребителя" этого права, нет достаточного количества прецедентов, нет и хорошо проработанных
законов.

+3

39

Realistka написал(а):

Как могли действовать купцы, ремесленники, владельцы трактиров..., если их права, которые у них, безусловно, были, нарушались? Как решались спорные вопросы по собственности?
Или Вы хотите сказать, что кредиторы, в случае невозвращения кредита, не имели правовых оснований получить свои деньги назад, через судебных исполнителей? Что за долги люди не сидели в "долговых ямах"?

Спорный вопросы решались и при совке, а собственности не было. Было имущество. Имущество это НЕ собственность.
Собственность это отношения.
Купцы в России были иногда крепостными... Что касается прав, то в России никаких прав вообще не было. Идеи даже не было. Право в России это разрешение начальства и ничего больше.
Впервые идею права принесли правозащитники в середине 20-го века, о чем и говорит Пивоваров.
Законов в России было дофига, а вот права не было.

+1

40

Лишенка написал(а):

Имущество это НЕ собственность.
Собственность это отношения.

и территория россии существует до тех пор, пока кому-то она дадена. никому не дадена - и нет территории.

+1

41

космонавт написал(а):

и территория россии существует до тех пор, пока кому-то она дадена. никому не дадена - и нет территории.

Возможно!  :cool:

+1

42

Кент написал:

обращение к бюджетникам

(бюджетникам в широком смысле, всем, кто получает от щедрот бюджета)

вас очень и очень много, вы - большинство
бюджет вам платит, и это надежно, а все иные варианты - сомнительны
но ведь сам "бюджет" ничего не производит,
нефть кончится через 30 лет, газ - через 50, а еще раньше скорее всего подешевеет (из-за сланцевого)
кто будет платить вашим детям и внукам?
чем они будут заниматься - ведь у вас им нечему научиться, почти все, что вы умеете делать никому на свете (без российского бюджета) и задаром не нужно?
какую страну вы оставите новым поколениям, или никакую?

Очень мне понравилось! :cool:

+3

43

Лишенка написал(а):

Пивоваров  обращает на это внимание, кстати.
Он говорит, что не большевики принесли это отсутствие собственности в РОссию, а это было задолго до них. Это культурная особенность России.
И речь идет не о Шариковых - Чугункиных, а о Набоковых и Нольде, о кадетах, т.е. о людях образованных и либеральных.

Это культурная особенность самого Пивоварова, если он так сказал. (Саму лекцию посмотреть не могу, канал пока узкий не позволяет.)
Собственно, дело, видимо, в том, что СССР сокрушили- ничего путного не построили, коммунизм сокрушили- результат тот же. А что дальше и кто виноват? А понятно! Русский народ такой. У него культурная особенность такая. Крушим русский народ со всеми его особенностями. А уж потом и воссияет солнце свободы. А если не воссияет? Не беда. Найдём и ещё за что зацепиться.

Отредактировано Vladimir.62 (30-06-2011 07:18:42)

0

44

diogen написал(а):

А миллионам Москва ваша - только раздражитель.   и миллионы эти воспользовались законами о свободе торговли, о свободе выезда. Эти законы помогли не сдохнуть миллионам челноков, а вместе с семьями - десяткам миллионов.  И без офисов в Москве.

Между прочим, я не говорю что разрушение- это обязательно плохо, а созидание- исключительно хорошо. Созидать же можно и концлагерь. Но после его сноса- надо обязательно построить что нибудь хоть мало мальски приличное. Очень обязательно. А то бывшие зк возмечтают о тёплых стенах бараков. У нас же не Африка и даже не Европа. Сибирь то холодная 8 месяцев в году.
Что касается свободы торговли, то это логичный и нужный ход. Когда дом горит, надо хоть дверь открыть. Может кто и спасётся сам. Но это отнюдь не созидательный ход. Вполне укладывается в логику разрушения. Созиданием было бы строительство нового дома или на худой конец создание пожарной команды.
Москва, говорите, раздражитель. Хорошенький такой раздражитель. Стоит только с московскими связаться, так того и гляди без штанов оставят и дело загубят. Проверено не раз. Естественно, не про обывателей и работяг речь.

0

45

Vladimir.62 написал(а):

Это культурная особенность самого Пивоварова

Не читал, но осуждаю  :tomato:
Лучше все же знать, а уж потом рассуждать на тему...Мне так кажется. ;)
Я хочу сказать, что академик выстраивает логическую цепочку в своих рассуждениях, опирается на исторические факты приводя свой взгляд на события.
А Вы не затрудняетесь аргументацией.
Потому то, что говорит академик мне интересно, а то, что говорите ВЫ не оставляет впечатления.

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 07:53:07)

0

46

Лишенка написал(а):

что касается прав, то в России никаких прав вообще не было. Идеи даже не было. Право в России это разрешение начальства и ничего больше.
Впервые идею права принесли правозащитники в середине 20-го века

Да вы что. Всё начало 20 века либеральная интеллигенция только и твердила: права личности, проклятый царизм и т.д Суды присяжных, адвокаты, думы.................
А февраль 17го? Права солдат, крестьян, дворников,.................. и проституток. Только об этом и говорили. Договорились, однако.

0

47

Vladimir.62 написал(а):

Да вы что. Всё начало 20 века либеральная интеллигенция только и твердила: права личности, проклятый царизм и т.д Суды присяжных, адвокаты, думы.................
А февраль 17го? Права солдат, крестьян, дворников,.................. и проституток. Только об этом и говорили. Договорились, однако.

ПРиведите конкретные слова кого-то из акторов того времени, которые подкрепили бы Ваши слова.
Т.е. приведите цитату о правах личности того времени.

0

48

Лишенка написал(а):

Не читал, но осуждаю

Правильно подмечено. Любимое занятие. Не читал, но осуждаю. Отчшень осуждаю. :)
Вооще то я только по одной фразе высказался, которую вы и привели, как одну из ключевых.

0

49

Лишенка написал(а):

ПРиведите конкретные слова кого-то из акторов того времени, которые подкрепили бы Ваши слова.

ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ СОЛДАТА ДЛЯ АРМИИ И ФЛОТА

9 мая 1917 года

Приказываю ввести в жизнь армии и флота следующие согласованные с § 8 декларации военнослужащих:

1) Все военнослужащие пользуются всеми правами граждан. Но при этом каждый военнослужащий обязан строго согласовывать свое поведение с требованиями военной службы и военной дисциплины.
2) Каждый военнослужащий имеет право быть членом любой политической, национальной, религиозной, экономической или профессиональной организации, общества или союза.
3) Каждый военнослужащий, вне службы имеет право свободно и открыто высказывать устно, письменно или печатно свои политические, религиозные, социальные и прочие взгляды.
4) Все военнослужащие пользуются свободой совести, а потому никто не может быть преследуем за исповедуемое им верование и принуждаем к присутствию при богослужениях и совершению религиозных обрядов какого-либо вероисповедания. Участие в общей молитве не обязательно.
5) Все военнослужащие в отношении своей переписки подчиняются правилам, общим для всех граждан.
6) Все без исключения печатные издания (периодические или непериодические) должны беспрепятственно передаваться адресатам.
7) Всем военнослужащим предоставляется право ношения гражданского платья вне службы; военная форма остается обязательной во всякое время для всех военнослужащих, находящихся в действующей армии и в военных округах, расположенных на театре военных действий. Право разрешать ношение гражданского платья военнослужащим в некоторых крупных городах, находящихся на театре военных действий, предоставляется главнокомандующим армиями фронтов или командующим флотом. Смешанная форма ни в коем случае не допускается.
8) Взаимоотношения военнослужащих должны основываться на строгом соблюдении воинской дисциплины, на чувстве достоинства граждан свободной России и на взаимном доверии, уважении, вежливости.
9) Особые выражения, употребляющиеся как обязательные для ответов одиночных людей и команд вне строя и в строю, как, например, "так точно", "никак нет", "не могу знать", "рад стараться", "здравия желаю", "покорно благодарю" и т.п. заменяются общеупотребительными: "да", "нет", "не знаю", "постараемся", "здравствуйте" и т.п.
10) Назначение солдат в денщики отменяется . Только в тех случаях, где нет возможности найти на стороне прислугу, разрешается офицерам, военным врачам, чиновникам и духовенству иметь вестового для личных услуг, назначенного по обоюдному соглашению вестового и лица, к которому он назначается, с платой по соглашению, но не более одного вестового на каждого из указанных лиц.
11) Вестовые для личных услуг не освобождаются от боевой службы.
12) Обязательное отдание чести как отдельными лицами, так и командами отменяется Для всех военнослужащих взамен обязательного отдания чести устанавливается добровольное приветствие. Примечание 1. Отдание воинских почестей командами и частями при церемониях, похоронах и т.п. случаях сохраняется; 2. Команда "смирно" остается во всех случаях, предусмотренных уставами.
13) В военных округах, не находящихся на театре военных действий, все военнослужащие в свободное от занятий службы и нарядов время имеют право отлучаться из казармы и с кораблей в гавани, но лишь осведомив об этом соответствующее начальство и получив надлежащее удостоверение личности.
В каждой части должна оставаться рота или вахта, и, кроме того, в каждой роте, сотне, батарее и т.п. должна оставаться еще и ее дежурная часть. С кораблей, находящихся на рейдах, увольняется такая часть команды, которая не лишает корабля возможности, в случае крайней необходимости, немедленно сняться с якоря и выйти в море.
14) Никто из военнослужащих не может быть подвергнут наказанию или взысканию без суда. Но в боевой обстановке начальник имеет право под свою личную ответственность принимать все меры, до применения вооруженной силы включительно, против не исполняющих его приказаний подчиненных. Эти меры не почитаются дисциплинарными взысканиями.
15) Все наказания, оскорбительные для чести и достоинства военнослужащего, а также мучительные и явно вредные для здоровья не допускаются. Постановка под ружье отменяется.
16) Применение наказаний, не упомянутых в уставах дисциплинарных, является преступным деянием, и виновные в нем предаются суду. Точно так же должен быть предан суду всякий начальник, ударивший подчиненного в стою или вне строя.
17) Никто из военнослужащих не может быть подвергнут телесному наказанию, не исключая отбывающих наказания в военно-тюремных учреждениях.
18) Право назначения на должность и, в указанных законом случаях, временного отстранения начальников всех степеней от должностей принадлежит исключительно начальникам. Точно так же они имеют право отдавать распоряжения, касающиеся боевой деятельности и боевой подготовки части, ее обучения, специальных ее работ и инспекторской и хозяйственной части. Право же внутреннего самоуправления, наложения наказаний и контроля в точно определенных случаях принадлежит выборным войсковым организациям.
Объявляя настоящее положение, предписываю принять его в основание пересмотра уставов и законоположений, определяющих внутренний быт и служебную деятельность военнослужащих, а равно дисциплинарную и уголовную их ответственность.

Военный и морской министр А.Керенский.

Это права  солдата во время войны. Человека в принципе подневольного даже и сейчас.

Отредактировано Vladimir.62 (30-06-2011 08:09:04)

0

50

Vladimir.62 написал(а):

СССР сокрушили- ничего путного не построили, коммунизм сокрушили- результат тот же.

Все созданное людьми разрушается.  А сделанное кое-как обычно быстро разрушается, примерно за три дня.  Вчера стоял огромный, а сегодня нет его.

+1

51

tamba2 написал(а):

Все созданное людьми разрушается.  А сделанное кое-как обычно быстро разрушается, примерно за три дня.  Вчера стоял огромный, а сегодня нет его.

А я с этим спорю? Вывод то какой? Ничё строить вооще не будем, раз оно рухнет?

0

52

Vladimir.62 написал(а):

А я с этим спорю? Вывод то какой? Ничё строить вооще не будем, раз оно рухнет?

Строить по-надежней, учитывая в том числе и зарубежный опыт. А то строим суверенный фундамент из глины, а потом удивляемся, что его размыло.

+1

53

Vladimir.62 написал(а):

1) Все военнослужащие пользуются всеми правами граждан. Но при этом каждый военнослужащий обязан строго согласовывать свое поведение с требованиями военной службы и военной дисциплины.

Т.е. все права только с разрешения начальства( кто будет определять согласованы они с требованиями военной службы или нет?  :crazyfun:

Vladimir.62 написал(а):

2) Каждый военнослужащий имеет право быть членом любой политической, национальной, религиозной, экономической или профессиональной организации, общества или союза.

Это не право личности, а право военнослужащего.

Vladimir.62 написал(а):

4) Все военнослужащие пользуются свободой совести, а потому никто не может быть преследуем за исповедуемое им верование и принуждаем к присутствию при богослужениях и совершению религиозных обрядов какого-либо вероисповедания. Участие в общей молитве не обязательно.

Опять про военнослужащего, а не про то, что право личности на свободу совести дано каждому от рождения. Это неотчуждаемое право человека, независимо от того служит он в армии или нет.

Vladimir.62 написал(а):

Право же внутреннего самоуправления, наложения наказаний и контроля в точно определенных случаях принадлежит выборным войсковым организациям.

Это диктатура большинства, а не право личности.

Ну и т.д.

Права личности как основа государственного порядка, устройства государства вообще отсутствует.

Право это не когда начальник разрешает, это то, что  ты можешь делать ни у кого не спрашивая разрешения.

Человек имеет право верить в любого бога или не верить вовсе, это свобода совести.
Человек имеет права думать все, что он хочет и ГОВОРИТЬ это публично.Это свобода слова.
Человек имеет право объединятся с другими людьми для достижения какой-то цели.Это свобода объединений.
Человек имеет право зарабатывать себе и семье на жизнь, как он сочтет нужным и как умеет. Это свобода собственности.
Это основополагающие права каждого человека, данные ему Богом или при рождении.

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 08:24:14)

0

54

Лишенка написал(а):

про то, что право личности на свободу совести дано каждому от рождения.

позвольте поинтересоваться: кем именно?

0

55

космонавт написал(а):

позвольте поинтересоваться: кем именно?

А кем дан человеку голос?
Я считаю, что папой с мамой. НЕкоторые считают , что Богом. :flag:
НЕ уводите разговор в сторону, плиз.

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 08:26:15)

+3

56

Лишенка написал(а):

А кем дан человеку голос?
Я считаю, что папой с мамой. НЕкоторые считают , что Богом.

последний вариант меня устраивает.
а вот насчет папы с мамой... ну, нос-уши-хвост они еще могут дать. воспитание-образование-круг общения - тоже могут.
деньги могут.
но чтоб права....

+1

57

Лишенка написал(а):

НЕ уводите разговор в сторону, плиз.

это никак-с не в сторону, а по самому-с существу:
с какой стати у белковых тел должны быть права? ф топпку их - и дело с концом....

+2

58

космонавт написал(а):

но чтоб права....

На то ВЫ и русский националист, что не понимаете этого :dontknow:

Видите, даже в таком простом вопросе Вам странно, что другой человек вправе думать как ему хочется...  :D

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 08:39:04)

+1

59

космонавт написал(а):

с какой стати у белковых тел должны быть права? ф топпку их - и дело с концом....

Оно приближалось с широкой ухмылкой.
— Мне нравится спокойная протоплазма, — сказало Оно, и гигантский рот сомкнулся над Парком, — но мне нравится и активная протоплазма. http://smartfiction.ru/prose/absolute_weapon/

+4

60

Лишенка написал(а):

На то ВЫ и русский националист, что не понимаете этого
Видите, даже в таком простом вопросе Вам странно, что другой человек вправе думать как ему хочется... 
Отредактировано Лишенка (Сегодня 17:39:04)

йа, йа, их бин руссиш националистен. стрелирен, пиф-паф!

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО