НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО


Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО

Сообщений 61 страница 90 из 250

61

Лишенка написал(а):

ПРиведите конкретные слова кого-то из акторов того времени, которые подкрепили бы Ваши слова.
Т.е. приведите цитату о правах личности того времени.

Лишенка написал(а):

Это не право личности, а право военнослужащего.

Вы просили привести хоть один пример. И я привёл. Таких текстов и законов сотни. Продолжать приводить? Вот например:Постановление Временного правительства об отмене вероисповедных и национальных ограничений
Военнослужащие тоже личности, или это не так?
Кстати, вы заметили, что ваша декларация совпадает с декларацией Временного правительства почти дословно?

Отредактировано Vladimir.62 (30-06-2011 10:53:09)

0

62

Vladimir.62 написал(а):

Вы просили привести хоть один пример. И я привёл. Таких текстов и законов сотни.

Да, приведенные ВАми тексты никак не говорят о том, что права человека( свобода слова, свобода собраний, свобода собственности) являлись основой для построения государства.
Ну, сняли дискриминацию по религиозному признаку и... фсё.
Речь же у Пивоварова не об этом!

Vladimir.62 написал(а):

Кстати, вы заметили, что ваша декларация совпадает с декларацией Временного правительства почти дословно?

Нет, не заметила. Там и есть только

Все установленные действующими узаконениями ограничения в правах российских граждан, обусловленные принадлежностью к тому или иному вероисповеданию, вероучению или национальности, отменяются.

отменили ограничения в правах для части населения. И фсё.

А речь шла о том, что право в России не является основой для государственного строительства. Что в России не понимали что такое право. Как и теперь Вы не понимаете.

Вот чуть-чуть

Характеристика системы права была бы неполной без рассмотрения вопроса о делении права на частное и публичное.

Публичное право связано с публичной властью, носителем которой является государство. Частное право «обслуживает» в основном потребности частных лиц (физических и юридических), не обладающих властными полномочиями и выступающих в качестве свободных и равноправных собственников.

Частное право связано в первую очередь с возникновением и развитием института частной собственности и теми отношениями, которые зарождаются на его основе. Исторически «частное право развивается одновременно с частной собственностью». Частная собственность, экономическая свобода, предпринимательство, равноправие и юридическая защищенность субъектов рыночной системы – неотъемлемые атрибуты гражданского общества, признанные всем цивилизованным

миром.

http://www.bibliotekar.ru/teoria-gosuda … a-1/67.htm
А поскольку в РОссии не было частной собственности,т.е. собственности не зависящей от государства(власти),  то и права частного не было, которое не зависит от государства.

В России вотчинное право было. Вотчинная собственность -это собственность даденная государем за службу. И к ней прилагалось право, которое и регулировало как пользоваться, как передавать по наследству, как продавать и пр.
Человек в России мог иметь имущество, но не частную собсвенность.
ПРимерно, как сейчас. Размер имущества не имеет значения. Государство захочет отобрать отберет, хоть миллиарды у Ходора, хоть избушку у бабки.
Самой идеи права человека быть независимым от государства не существовало в России.

А вот 

Сферы частного права как области, по общему правилу закрытой для произвольного вмешательства государства, в истории России почти не было. Еще в конце XVII — начале XVIII в., когда в западноевропейских государствах активно развивалось частнокапиталистическое хозяйство, русский царь был вправе по своему соизволению изъять любое имущество у любого подданного (как это, например, делал Петр I, требуя денег на ведение различных войн). Только во второй половине XVIII века Екатерина II в виде особой привилегии разрешила дворянству иметь на праве частной собственности имущество, которое не могло стать объектом произвольного изъятия в пользу государства или каких либо обременений “в казенном интересе”. Для всех остальных сословий такое имущественное положение даже юридически стало возможным только после реформ Александра II, т. е. во второй половине 60-х гг. XIX в. и существовало лишь до 1918—1922 гг., всего около 50 лет. Это и был уникальный для отечественной истории, но весьма краткий период признания и существования частного права.

http://www.webarhimed.ru/page-265.html

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 12:00:47)

+1

63

Лишенка написал(а):

НЕ уводите разговор в сторону

почему в сторону?
скажите "присуще" - тогда есть прямой ход к сущности человека, которой права просто не нужны... и окажется, что "право" привнесено фетишизированием власти.
нет власти - и прав не надо.
и пр.
---
не зря кропоткин, увидев 17-й, поспешил помереть  :tomato:

+1

64

сперва появилась такая дрянь как "власть", тогда и пришлось придумывать "права" и заботиться о них
натурально
:tomato:
но что интересно - сейчас уже неважно, что было вперёд - курица или яйцо. ясно только, что одно без другого не бывает.
поэтому все вопросы о "правах" - к хозяевам власти. ибо они и только они - хозяева прав людей из населения. в этом смысле "права не дают - их берут" есть призыв к насильственной экспроприации власть предержащих. и, конечно, - экстремизьм.
всё это - дерьмо. измерение количества любви акте с проституткой - "ах, она меня любит! (не любит...)"
это предмет бурления и чахотки м.горького. это момент, на который было куплено население россии, но покупатели-большевики (в их числе и большевики-евреи, отрекшиеся от иудейства - "исавы") бурлили в этом же месте. не зря для читающего мира в 17-м горький-ленин-троцкий были идеологически малоразличимы. отсюда, может быть, и отношение антифашистской европы к сталину и гулагу - "если забесплатно, то это какая же проституция?" но и кролики делают это забесплатно... конечно - не проституция, но и не человеческая любовь.
а любовь - это просто любовь (если кто не знает)

+1

65

InTheBalance написал(а):

нет власти - и прав не надо.

Совеццкого человека  узнаю!!! :tomato:

Не читаем никого, только сами пишем.

ПРи чем власть и право? Как защищать свою собственность без права на неё? Как разделить с соседом спорный участок? Как заключать договор с другим человеком без права?
У совеццкого человека только власть и он в мире. Других людей вааааще нет.

Отредактировано Лишенка (30-06-2011 15:48:03)

+2

66

Лишенка написал(а):

Совеццкого человека  узнаю

а меня звать - "миша"  :flag:
----

Лишенка написал(а):

Как защищать свою собственность без права на неё? Как разделить с соседом спорный участок? Как заключать договор с другим человеком без права?

пока нету такого института как "власть" - вопросы ваши задать некому (ни субъекта, ни объекта), да и не к чему и вопросы эти (пока нету такого института как "власть") ни о чём

0

67

Лишенка написал(а):

Только во второй половине XVIII века Екатерина II в виде особой привилегии разрешила дворянству иметь на праве частной собственности имущество, которое не могло стать объектом произвольного изъятия в пользу государства или каких либо обременений “в казенном интересе”. Для всех остальных сословий такое имущественное положение даже юридически стало возможным только после реформ Александра II, т. е. во второй половине 60-х гг. XIX в. и существовало лишь до 1918—1922 гг.,

Так об этом и речь.
Понятие собственности пришло в Россию поздно, но без этого понятия и соответствующего права не мог в России развиваться капитализм, невозможны были огромные иностранные инвестиции в российское хозяйство конца 19-го - начала 20-го века.- собственность инвесторов не могла не быть защищена юридически
Не могли же Путиловские заводы считаться вотчинной собственностью? :dontknow:

+1

68

Realistka написал(а):

Не могли же Путиловские заводы считаться вотчинной собственностью?

могли.
это история того, как вместо законов были понятия.
и как вместо законов и отношений привычных нам со школы "капитализмов"-"феодализмов"- пр. существовали одновременно и в одном месте множество формаций и какая-то стабильность имела место именем государя-имп.
убравши оного - возвели святость общественной собственности, что в большей ещё степени миф о призраке.
а отменив - убили и это.
стабильность мертвеца - стабильнее живого
загробной жизни тень не оживит сердец
живым страшна чума
от мертвого ни слова
не жди
нет страху никакого
когда пришёл пиздец

0

69

InTheBalance написал(а):

пока нету такого института как "власть" - вопросы ваши задать некому (ни субъекта, ни объекта), да и не к чему и вопросы эти (пока нету такого института как "власть") ни о чём

Вы знаете, я много лет прожила в коммунальной квартире. И, надо сказать, вопросы, которые у нас возникали, мы решали без привлечения начальников. Когда - справедливо, на мой взгляд, а когда и нет. Но решали.
Т.е., сами выработали правила, которых должны были придерживаться.

И первые шаги по организации фондов помощи пострадавшим от пожаров, прообразы страховых компаний, создавались в Германии, к примеру, на чисто самодеятельной основе. Власти смотрели на это с недоверием, а люди так решили - и сделали.

Вы, возможно, не поверите, но ганзейский союз был создан не по воле власти, а как раз торговыми людьми в борьбе с нею. И юридические основы были разработаны самими участниками.

Так что право и власть - вещи не чуждые друг другу, но никакой прямой зависимости, о которой Вы говорите, я не вижу.

+4

70

Realistka написал(а):

Когда - справедливо, на мой взгляд, а когда и нет. Но решали.
Т.е., сами выработали правила, которых должны были придерживаться.

т.е. ни вопросов "права",
ни вопросов "власти" вы не касались
---
мои рассуждения тоже произрастают из коммунального опыта

Realistka написал(а):

Так что право и власть - вещи не чуждые друг другу, но никакой прямой зависимости, о которой Вы говорите, я не вижу.

ничего, сорри, не понял! :flag:

0

71

InTheBalance написал(а):

могли.

Ну, не верю, хоть убейте.
А что с иностранными инвестициями и собственностью иностранных компаний?
Лень искать в интернете доказательства моей правоты - поздно, спать хочется.
Но логика подсказывает - была правовая база, без гарантий иностранный капитал не пойдет на инвестиции.

0

72

InTheBalance написал(а):

т.е. ни вопросов "права", ни вопросов "власти" вы не касались

Я предельно упрощаю, конечно. Но аналогия, думаю, видна.
Установления в коммуналке - еще какое право. Спросите у Лоханкина.

InTheBalance написал(а):

ничего, сорри, не понял!

Право, т.е., определенные установления необходимы людям, в том числе, для регулирования неизбежных конфликтов в различных жизненных ситуациях. И эти установления возникали и на самых низких стадиях развития человеческого общества.
А роль власти в процессе создания правовых основ общества - это другая тема.

+2

73

Realistka написал(а):

Установления в коммуналке - еще какое право. Спросите у Лоханкина.

а это - о власти в вороньей слободке!
:blush:

0

74

InTheBalance написал(а):

пока нету такого института как "власть" - вопросы ваши задать некому (ни субъекта, ни объекта), да и не к чему и вопросы эти (пока нету такого института как "власть") ни о чём

Это и есть совковость!
Отношения между двумя людьми и их правами совершенно НЕ КАСАЮТСЯ власти.  Для этого нужен третейский суд,признанный обеими сторонами,  а не власть. :flag:

+1

75

InTheBalance написал(а):

т.е. ни вопросов "права",
ни вопросов "власти" вы не касались

Именно вопросы права решали в коммуналке без привлечения власти.  :flag:

+1

76

Realistka написал(а):

Но логика подсказывает - была правовая база, без гарантий иностранный капитал не пойдет на инвестиции.

Да, была, Александр Второй ввел частное право в России, только ограниченное и всего-то оно продержалось 50 лет. Это очень мало, чтобы прижиться в культуре.
Возможно, если бы не революция, оно бы постепенно и проникло в умы... НО революция смела его за ненадобностью.
Хотя люди, как Вы точно заметили, пытались сфрормировать свои представления о праве, хоть и в коммуналках.

Отредактировано Лишенка (01-07-2011 01:20:19)

+2

77

Если в стране есть частное право, т.е. частный человек решает свои споры с другим частным человеком без вмешательства  государства, то это значит, что власть отделена от собственности. Если такого нет, то в такой стране нет частного человека, а есть казенное население зависимое и подчиненное государству.

+1

78

Лишенка написал(а):

Возможно, если бы не революция, оно бы постепенно и проникло в умы...

Да, но в России все сложилось иначе.

Как мне кажется, исторически именно появление ответственного собственника с осознанными им плюсами и рисками, связанными с собственностью, и закрепление правом неприкосновенности его собственности привело к осознанию людьми своей самостоятельности в хозяйственном процессе и в жизни в целом.
С другой стороны, отношения между собственниками требовали все более детальных установлений.

Т.е., на мой взгляд, и развитие права в целом, и появление серьезной осознанной потребности в расширении свободного жизненного пространства общества связаны, в большой степени, с этим самым ответственным собственником.

+1

79

Лишенка написал(а):

Это и есть совковость!
Отношения между двумя людьми и их правами совершенно НЕ КАСАЮТСЯ власти.  Для этого нужен третейский суд,признанный обеими сторонами,  а не власть.

А если нет суда признанного обеими сторонами, то что делать?

+1

80

Vladimir.62 написал(а):

А если нет суда признанного обеими сторонами, то что делать?

Таки плохо. :)

Когда-то одна моя сотрудница рассказала мне о защите одного проекта, над которым работал ее отдел.
Начальник отдела представил проект и предложил задавать вопросы.
Вопросов было много, и он отвечал достойно.
Но тут кто-то задал вопрос, о реакции на какое-то воздействие, не предусмотренное разработчиками.
Тогда докладчик помолчал и потом ответил: таки будет плохо.

Мне понравилось - с тех пор и "плагиатю" :)

+3

81

Realistka написал(а):

Т.е., на мой взгляд, и развитие права в целом, и появление серьезной осознанной потребности в расширении свободного жизненного пространства общества связаны, в большой степени, с этим самым ответственным собственником.

РАзумеется!
Частное право начало появляться на Западе во времена римской империи! Т.е. этот самый частный человек со своей собственностью осознал свое право. А в Русской культуре его не было как такового.
Откуда ж возьмется сейчас этот частный человек, ответственный собственник?

0

82

Vladimir.62 написал(а):

А если нет суда признанного обеими сторонами, то что делать?

Сначала люди осознают, что у них есть ПРАВО, а потом начинают искать того, кто мог бы рассудить их спор об их правах, можно выбирать судью, можно договориться.
Вот, кстати и ещё запятая в мозгах русского человека... Частное право это договорное право... т.е. в тех культурах, где есть(осознано) право каждого, есть и понятие договора, который нельзя нарушить!
В России договор не стоит бумаги, на которой он записан. Мы не понимаем что такое договор.
Я до сих пор помню, как нам в США объясняли правила жизни.... в частности говорили, что никогда не следует оставлять свою подпись просто так, хоть на использованной салфетке в ресторане, потому, что подпись есть доказательство в суде, что ВЫ согласны с текстом написанным на салфетке. Т.е. это есть договор!

Отредактировано Лишенка (01-07-2011 02:27:32)

0

83

Лишенка написал(а):

Для этого нужен третейский суд,признанный обеими сторонами,  а не власть

суд
третейский
семикейский
-
"ветвь власти"

+1

84

InTheBalance написал(а):

суд
третейский
семикейский
-
"ветвь власти"

Третейский суд совершенно никакого отношения к власти не имеет!

Третейский суд, суд, избираемый самими сторонами для разрешения спора между ними

Из словарей.  :flag:

Отредактировано Лишенка (01-07-2011 06:31:18)

0

85

Лишенка написал(а):

Именно вопросы права решали в коммуналке без привлечения власти

???
---
без привлечения органов власти
---
используя власть силы коллектива вороньей слободки (ревтрибунализм)

+1

86

InTheBalance написал(а):

используя власть силы коллектива вороньей слободки (ревтрибунализм)

Так получалось именно потому, что не существовало в мозгах самого понятия права. Вот люди стихийно и пытались определить какое у них есть право.
А большинство использовалось как орудие установления того права, которое они себе сочинили.
Но тем не менее это была попытка установления права, его границ.

0

87

власть есть функция, а не персонал.

+1

88

Лишенка написал(а):

Третейский суд, суд, избираемый самими сторонами для разрешения спора между ними

и власть случается выборная

+1

89

космонавт написал(а):

власть есть функция, а не персонал.

власть есть функция, а не персонал

+1

90

InTheBalance написал(а):

и власть случается выборная

И что? Какое отношение третейский суд имеет к власти? Какой?
Вы так хотите настоять на своем что ли? :dontknow:

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Лекция академика Ю.С.Пивоварова в МГИМО