НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » История одного покаяния. А.Колесников.


История одного покаяния. А.Колесников.

Сообщений 31 страница 60 из 78

31

InTheBalance написал(а):

и наблюдал я как он, пожранный этой идеологемой, слушал политинформацию, и лектор республиканского значения говорил о героической победе русского народа в отечественной войне и о том, что евреи в это время отсиживались в ташкенте. говорилось это на лекции, куда своего пацана папа привел специально, хотя и знал всё, но идеологема еще работала. и здоровенный, хотя и ранетый  8-) 40 летний мужик хватался за сердце и ловил воздух и пытался скандалить и выяснять отношения в толпе, которая была бы рада его линчевать, но ржать было веселее. после этого все его последующие инфаркты для меня были связаны с тем случаем.

За всё приходится платить, Balance. И что самое хреновое, не за свои грехи. За всё что, было наворочено своими и чужими предками и продолжает наворачиваться сейчас. Вопрос только в том как встретить расплату. Спокойно или с обидой и праведным возмущением на весь мир. А за те обиды опять кому то платить. У меня не получатся без обид. Не только у меня, судя по вашему рассказу. Это утешает. Несколько.

Отредактировано Vladimir.62 (14-07-2011 02:49:21)

0

32

InTheBalance написал(а):

заявления типа "русский солдат спас евреев" оскорбляют память моего отца.

Vladimir.62 написал(а):

Да и не нуждается еврейская нация в спасении. Сама себя спасёт.

А такие оскорбляют???

0

33

InTheBalance написал(а):

я хочу сказать, что согласившись со своими тараканами и болячками, можно начать искать (а может, повезет - и найти) как и что можно с тараканами делать, а не просто с ними жить...
тем более, что большая часть болячек - тараканьих ног дело

Разумеется! Думать же никто не может запретить.
НО как первый шаг, надо знать о себе ЭТО.
А если человек знать не хочет, то и найти , что делать с тараканами нет возможности. :dontknow:

+2

34

Люблю статьи Андрея Колесникова. По-моему, он и мозг, и совесть "Газеты.Ru". А покаяние - необходимо и целительно, хотя и болезненно.

Русские солдаты - конечно, были и есть, - среди них и великороссы, и евреи, и белорусы, и грузины, и чеченцы были. Но сражались они очень по разным причинам и за разные идеалы. Среди которых не последними были борьба за существование - своё и своих близких, а также страх перед расстрелом и репрессиями со стороны родного Сталина, - миллион разных причин, от борьбы за идеалы коммунизма до спасения тех самых евреев. И их вклад в спасение признан народом Израиля.

У деятелей, саботировавших холокост в тылу у немцев, тоже были подчас очень разные мотивы. Например, смягчить себе наказание после краха Рейха. Почитайте Улицкую, "Даниэль Штайн, переводчик". Там очень объёмно показана драма такого человека.

С чем соглашусь - это с тем, что спасителей нужно чтить персонально. В том числе и в силу сказанного выше.

А "русский солдат" как недифференцированная армейская сила, надо признать, шёл в Германию отнюдь не специально спасать евреев и других жертв нацизма. (Как, впрочем, и английский, и американский солдат.) Иначе не было бы истории с Варшавским гетто, которое "русский солдат", а точнее - русское командование позволило уничтожить немцам перед самым взятием города советскими войсками. Так что умиляться "русскому солдату" просто как представителю советской армии как-то не очень искренне получается. И - хоть и другие государства и полководцы, случалось, проявляли равнодушие к узникам нацизма (а случалось - наоборот, - например, Эйзенхауер), у советской системы был и эксклюзив: прямой трансфер из гитлеровского лагеря смерти в сталинский, системы ГУЛАГ. Так что освободитель-то он, русский солдат, освободитель... да к нему прилагаются русский комиссар, русский генерал и русский чекист.

Отредактировано Faber (14-07-2011 02:22:46)

0

35

Realistka написал(а):

Покаяние не в смысле признания собственной вины за произошедшее, а в смысле осознания ужаса свершившегося, осознания того, что виновные в этом ужасе люди жили и еще, возможно, живут рядом, что это все совершилось по вине твоих знакомых, или знакомых, соседей, друзей родителей, а, может, и родителей.
Это чувство близости к конкретному факту ужаса должно, на мой взгляд, привести к более острому осознанию произошедшего. И это осознание - и есть покаяние, как я это понимаю.
А уж в какие слова или действия это осознание, эта боль будут обличены - это вторично.

да все уже давно осознано.

что прикажете делать с теми, кто хоть чуть виновен и еще жив и с теми, кто осознавать не хочет?
расстреливать будем или пороть?

+2

36

Faber написал(а):

Так что освободитель-то он, русский солдат, освободитель... да к нему прилагаются русский комиссар, русский генерал и русский чекист.

я бы сказал :) к многонациональному русскому солдату прилагается многонациональный русский комиссар, многонациональный русский генерал и многонациональный же русский чекист.

+2

37

InTheBalance написал(а):

я хочу сказать, что согласившись со своими тараканами и болячками, можно начать искать (а может, повезет - и найти) как и что можно с тараканами делать, а не просто с ними жить...
тем более, что большая часть болячек - тараканьих ног дело

(шутка. кергуду):
у меня в юности был приятель, который косил от армии, ну, как многие - с помощью отлежки в дурдоме. а там ему выписали циклодол (корректор к аминазину). аминазин он старался выплевывать, а циклодол собирал. перед выпиской съел пяток колесиков и увидел, что на полу больницы очень много тараканов.
он построил их в шеренги и производил парад тараканов по коридору больницы.

врачи выписали его на свободу с чистой совестью.

+1

38

Faber написал(а):

Иначе не было бы истории с Варшавским гетто, которое "русский солдат", а точнее - русское командование позволило уничтожить немцам перед самым взятием города советскими войсками.

Восстание в Варшавском гетто с 19 апреля по 16 мая 1943 года. Советские войска были ещё где то под Курском. Не успели. Звиняйте. Готовы за то поплатится.
Имеется ввиду, видимо Варшавское восстание 1944г. Но гетто к тому времени уже не было.

+1

39

космонавт написал(а):

да все уже давно осознано.

Отнюдь нет! :(

космонавт написал(а):

что прикажете делать с теми, кто хоть чуть виновен и еще жив и с теми, кто осознавать не хочет?расстреливать будем или пороть?

Напоминать и разъяснять. До тех пор, пока слово покаяния не будет восприниматься ими больше как позор и смерть (порка и расстрел).

0

40

Faber написал(а):

Напоминать и разъяснять. До тех пор, пока слово покаяния не будет восприниматься ими больше как позор и смерть (порка и расстрел).

Уж лучше расстрелять. Че слово.

0

41

Уважаемый Владимир, да, имелось в виду Варшавское восстание 1944 г. Я перепутал. Однако строя моих рассуждений это не меняет - солдат (анонимный, как часть армии, боевая единица, и не только советский) не шёл, как правило, кого-то специально освобождать, поляков или евреев (в Варшавском восстании 1944 г. их участвовало несколько сотен - освобождённых поляками из концлагеря); он шёл выполнять приказ своего военного и политического командования, прежде всего. Приказали - освободил, приказали по-другому - ...

Поэтому нужны конкретные события, участники и их действия.

Отредактировано Faber (14-07-2011 04:10:16)

0

42

Vladimir.62 написал(а):

Уж лучше расстрелять. Че слово.

В этом и суть покаяния - от убийств перейти к коммуникации и осознанию. Альтернатива - смерть, Вы сами сказали. Тоталитаризм крепко вдолбил нам, что лучше смерть, чем признание своих (а ещё хуже - своих вождей и командиров) ошибок. Кстати, гораздо чаще стреляют в призывающих каяться - Старовойтову, Политковскую. "Либеральный фашизм", "ужасы политкорректности", "лучше умереть, чем разоружиться перед врагом" - выдумка настоящих ожесточившихся нацистов.

Если человечество хочет жить, ему придётся расстаться с химерами тоталитарной и феодальной чести, иллюзией непогрешимости властей.

Отредактировано Faber (14-07-2011 04:16:38)

+1

43

Faber написал(а):

Однако строя моих рассуждений это не меняет - солдат (анонимный, как часть армии, боевая единица, и не только советский) не шёл, как правило, кого-то специально освобождать, поляков или евреев (в Варшавском восстании 1944 г. их участвовало несколько сотен - освобождённых поляками из концлагеря); он шёл выполнять приказ своего военного и политического командования, прежде всего.

Так я против остального и не возражаю. Было бы странно, если бы он шёл специально освобождать поляков или евреев. Со своими бы близкими разобраться. Но с другой стороны и обвинять в том, что не поспел вовремя тоже странно.

Faber написал(а):

Приказали - освободил, приказали по-другому - ...

Поэтому нужны конкретные события, участники и их действия.

А вот это уже не к каждому солдату относится. И, действительно, нужны конкретные участники. Но и спорить об общей составляющей мы тоже имеем право.

+1

44

Faber написал(а):

В этом и суть покаяния - от убийств перейти к коммуникации и осознанию. Альтернатива - смерть, Вы сами сказали. Тоталитаризм крепко вдолбил нам, что лучше смерть, чем признание своих (а ещё хуже - своих вождей и командиров) ошибок

Нет не тоталитаризм. Уж лучше расстреляйте, чем в душу постоянно лезть. Покаяние- дело личное, индивидуальное, доверительное. Нет доверия и уважения- и все призывы, только нудное морализаторство.
А стреляли их даже не за это. Перешли дорогу, денежную дорогу или мешали к власти идти.

+1

45

Vladimir.62 написал(а):

... Уж лучше расстреляйте, чем в душу постоянно лезть. Покаяние- дело личное, индивидуальное ...

Покаяние рождается в голове, душа - камера хранения "дел личных, индивидуальных" ...

+1

46

Vladimir.62 написал(а):

Да и не нуждается еврейская нация в спасении. Сама себя спасёт.

А такие оскорбляют???

нет, конечно. - почему это может оскрблять?

0

47

Vladimir.62 написал(а):

Уж лучше расстреляйте, чем в душу постоянно лезть

это зависит и от типологии, и от выросшего на основе этой типологии характера.
кому - как :disappointed:

Vladimir.62 написал(а):

Покаяние - дело личное, индивидуальное, доверительное

да.
не строем и не собором

0

48

овен написал(а):

Покаяние рождается в голове, душа - камера хранения "дел личных, индивидуальных" ...

хотел поставить +
но понравилось

овен
Ежовый Кандидат
Аватар
Зарегистрирован: 26-11-2008
Приглашений: 0
Сообщений: 1535
Уважение: + +1000 -

0

49

космонавт написал(а):

да все уже давно осознано.
что прикажете делать с теми, кто хоть чуть виновен и еще жив и с теми, кто осознавать не хочет?
расстреливать будем или пороть?

Видимо не всё сказано, раз ВЫ продолжаете писать это

космонавт написал(а):

каюсь перед поляками за то, что я их расстрелял, перед немками - за то, что их изнасиловал, а перед евреями - за то, что погромы в кишеневе проводил.
вот.

космонавт написал(а):

насчет каяться. кому каяться? мне? владимиру или InTheBalance?
да это какой-то цирк получится.
может, нам еще за петра один покаяться - перед турками, шведами и потомками крепостных?

КАк написано у Колесникова

Адам Михник, известный диссидент и главный редактор Gazeta Wyborcza, тогда признавался в статье в The New York Times, что тоже отказывался верить своему другу Гроссу. Будучи поляком с еврейскими корнями, он, убежденный фактами в том, что в Едвабне евреев уничтожили не немцы, как утверждала пропаганда коммунистических времен (совсем как с Катынью!), а поляки, вывел для себя формулу: «Я не чувствую вины перед убитыми, но я ощущаю ответственность… Ответственность за то, что после своей смерти они были убиты во второй раз… неправдой о чудовищном преступлении».

Так что никакой не цирк получается, а довольно грустная картина.
И неплохо было бы признать свою ответственность перед потомками крепостных за все, что делали с ними, а не гордо рассказывать всем, что они из дворян.

Отредактировано Лишенка (14-07-2011 10:47:20)

+1

50

Лишенка написал(а):

неплохо было бы признать свою ответственность перед потомками крепостных за все, что делали с ними, а не гордо рассказывать всем, что они из дворян.

:cool:

+2

51

cool-то cool, но штука в том, представления наши о крепостничестве сильно сформированы советской историографией, весьма и весьма политически ангажированной.
---
никаких идиллий особо не было, но и стон над волгой - не столько результат крепостничества, сколько личный голос поэта.
это всё то же "парус! порвали парус!.."
---
а теперь - почему мне понравилось ваше предложение.
да потому что у господ, гордых своим дворянским происхождением, всё то же советское представление о крепостничестве - как о времени, когда крестьяне были рабами дворян и дворяне над рабами издевались. (было так или нет - здесь не важно! идеологема)
и имея такое представление о той жизни, каятся - единственный способ подвинуться к соборности народа

+1

52

Vladimir.62 написал(а):

За всё приходится платить, Balance. И что самое хреновое, не за свои грехи. За всё что, было наворочено своими и чужими предками и продолжает наворачиваться сейчас. Вопрос только в том как встретить расплату. Спокойно или с обидой и праведным возмущением на весь мир. А за те обиды опять кому то платить. У меня не получатся без обид. Не только у меня, судя по вашему рассказу. Это утешает. Несколько.

не так.
к оплате человек принимает только то, за что платить соглашается.
если только он человек отдельный, а не строевой или соборный.

0

53

InTheBalance написал(а):

cool-то cool, но штука в том, представления наши о крепостничестве сильно сформированы советской историографией, весьма и весьма политически ангажированной.

А не достаточно, что одни люди продавали других, как имущество? НЕт?
При чем здесь советская историография? Не достаточно разве исторических фактов? Или Вам факты пофигу, главное чтобы красиво написать? :tomato:

+1

54

Vladimir.62 написал(а):

... Уж лучше расстреляйте, чем в душу постоянно лезть....

Зачем лезть в душу?
Виновные должны бы быть наказаны судом, а невиновные должны бы пропустить все события через себя. Это, конечно, если человек имеет совесть и способен на осмысление событий.
Но то, что ужасные конкретные преступления должны становиться темой в обществе - несомненно.
Это и акт очищения, да и важнейший факт воспитания следующих поколений.

+3

55

Realistka написал(а):

Виновные должны бы быть наказаны судом, а невиновные должны бы пропустить все события через себя

да никто никому ничего не должен... слава богу...

+2

56

Лишенка написал(а):

А не достаточно, что одни люди продавали других, как имущество? НЕт?
При чем здесь советская историография? Не достаточно разве исторических фактов? Или Вам факты пофигу, главное чтобы красиво написать?

срочно покайтесь перед неандертальцами и их потомками!

+1

57

Лишенка написал(а):

не достаточно, что одни люди продавали других, как имущество?

нет, это не достаточно.
это равносильно тому, что все народности империи жили где хотели, а евреи - только там, где им было предписано. - ни народностям не в чем каятся, ни потомкам обеспечивавших соблюдение предписаний чиновников.
это равносильно тому, что ключевые посты в правоохранительных структурах в период первого красного террора занимали люди в очевидном большинстве своем по национальности евреи - но не вижу я причин для себя из-за этого каятся... а вот если бы работал я сейчас в фсб (в структуре-наследнице правоохранительных органов, проводивших тот террор) в должности естественной для моего возраста, то да - я считаю, что должен был огласить покаяние, и именно с целью демонстрации младшим сотрудникам, что ничего даже напоминающего такое это не имеет право быть повторенным. но - нет, не лично.

+2

58

Лишенка написал(а):

Не достаточно разве исторических фактов?

да каких фактов-то? вон даже салтычиху судили и посадили. а когда оправдывали перед этим, то не потому что принято было барам себя подобным образом вести с крепостными, а потому что "коррупция" была такой же и при елисавете, и при петрах как и при тандеме, и сумасшедшая в сексуально-садистском месте баба была достаточно адаптирована, чтобы знать кому и сколько платить, чтобы жить вместе со своей болезнью.
эта мерзость и посейчас творится...

0

59

космонавт написал(а):

срочно покайтесь перед неандертальцами и их потомками!

Пошел нах!
Разговор о ... да ладно, о чем с Вами говорить...

+1

60

InTheBalance написал(а):

да каких фактов-то?

для солипсиста какие могут быть факты.
Все пустяки по сравнению с гвоздем у него в сапоге.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » История одного покаяния. А.Колесников.