НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Максим Трудолюбов: Перевоспитание Левиафана


Максим Трудолюбов: Перевоспитание Левиафана

Сообщений 1 страница 30 из 59

1

Когда-то люди не знали забот ни о чем совместном. Они жили небольшими группами, охотились, собирали плоды, кочевали, но вдруг что-то заставило их остановиться, собраться в большие сообщества и в конце концов «своим искусством создать себе великого Левиафана, который называется Республикой или Государством». Причины и результаты превращения человека из «дикаря» в цивилизованное «общественное животное» веками занимали мыслителей. Одним из способов думать об этом превращении стала идея общественного договора: представление о том, что когда-то в прошлом люди договорились между собой жить не так, как прежде. В том, как этот воображаемый договор мог быть заключен, впрочем, были большие несогласия.

Первым пунктом расхождения во мнениях было доисторическое, «естественное» состояние человечества: было ли оно райским или ужасным. Для Томаса Гоббса первобытное состояние было чудовищным, оно было войной всех против всех, потому что такова природа человека: «Мы находим в природе человека три основные причины войны: во-первых, соперничество; во-вторых, недоверие; в-третьих, жажду славы». В этой ежедневной войне человека сопровождает вечный страх и постоянная опасность насильственной смерти. Жизнь его «одинока, бедна, беспросветна, тупа и кратковременна». Выход один, уверен Гоббс: все люди одновременно должны отказаться от права делать что угодно и передать одному избранному лицу право управлять собой. Так рождается Левиафан, искусственное существо, государство, «единое лицо, ответственным за действия которого сделало себя путем взаимного договора между собой огромное множество людей, с тем чтобы это лицо могло использовать силу и средства всех их так, как сочтет необходимым для их мира и общей защиты».

Для жившего более чем сто лет спустя Жан-Жака Руссо первобытная жизнь была, наоборот, идеалом, который человечеством давно утрачен: «Пример дикарей, кажется, доказывает, что человеческий род был создан для того, чтобы оставаться таким вечно <...> и все его дальнейшее развитие представляет собой по видимости шаги к совершенствованию индивидуума, а на деле — к одряхлению рода». В развитии, в переходе от естественного состояния к общественному Руссо видит регресс. Законы в его понимании — это путы, наложенные богатыми на бедных: «Они навсегда установили закон собственности и неравенства, превратили ловкую узурпацию в незыблемое право». Спасение — в новом договоре, в таком, который все общее поставит над всем частным: «Каждый из нас передает в общее достояние и ставит под высшее руководство общей воли свою личность и все свои силы, и в результате для нас всех вместе каждый член ассоциации превращается в нераздельную часть целого».

Еще одна знаменитая версия появления общественного договора принадлежит Джону Локку, жившему позже Гоббса, но раньше Руссо. Локк рассуждал примерно так: у естественного человека было все, а пользоваться этим всем ему было небезопасно — другой претендент на ту же вещь мог оказаться сильнее. И поэтому было решено, что лучше ограничить это всеобщее равенство границами — изгородями и правилами. Люди готовы отказаться от первобытной свободы, чтобы «объединиться ради взаимного сохранения своих жизней, свобод и владений, что я называю общим именем «собственность», пишет Локк: «Поэтому-то великой и главной целью объединения людей в государства и передачи ими себя под власть правительства является сохранение их собственности». Итак, собственность для Локка — не только материальное владение, а «жизнь, свобода и владение».

Как мы видим, все это умозрительные конструкции, не договоры, подписанные кем-то в действительности. Это оптика, придуманная для того, чтобы взглянуть на общественные отношения с высоты — взять картинку общим планом. Впрочем, характер оптики даже у этих трех мыслителей (а ими тема, конечно, не исчерпывается) был настолько разный, что и выводы, сделанные их последователями, оказывались разными, иногда противоположными. Локк закреплял в своих выводах события уже случившейся в Англии Славной революции, а Руссо предвосхищал революцию во Франции. Все-таки именно он счел, что действие договора народ может прервать и пойти на смену режима. «Я с трудом мог бы назвать имя хоть одного революционера, который не был бы захвачен этими разрушительными теоремами. “Общественный договор” был Кораном будущих ораторов 1789-го, якобинцев 1790-го, республиканцев 1791-го и бешеных самых неистовых», — писал современник событий Малле дю Пан.

Локк считал собственность основой благосостояния и безопасности, Руссо — причиной деградации общества, и это расхождение стало одним из оснований долгого и кровавого противостояния правой и левой идей. Если сильно огрубить, то можно сказать, что договор Гоббса был монархическим, локковский — буржуазно-республиканским, а договор Руссо — социалистическим. Если огрубить еще сильнее, то выяснится, что из Локка выросло государство, объединившее североамериканские штаты, а из Руссо — Советский Союз.

Но было во всех трех взглядах и нечто общее — «дух просвещения», то, что делало описанную дискуссию общеевропейской. Есть мыслители, считающие, что дух просвещения растворился, как только прекратилось противостояние капиталистического Запада и социалистического СССР (см. книгу Джона Грея «Поминки по просвещению»). Мы живем в другую эпоху, но я не верю, что в силу смены эпох власть вдруг стала частью природы, чем-то данным нам при рождении. Не с ней мы вышли из леса, спустились с гор, перешли к оседлой жизни и построили общественную жизнь. Человек уже владеет самим собой и плодами своего труда до появления Левиафана на свет. Суть договора в том, что «мы, нижеподписавшиеся», договорились между собой о том, как жить. Результатом этого оказывается готовность подчиниться правилам, т. е., говоря языком ХХ века, институты: «Институты — правила игры в обществе, точнее, установленные людьми ограничения, которые определяют взаимодействие между ними» (Дуглас Норт). Договариваются люди между собой, а не человек и «власть».

Тему общественного договора в наш современный российский словарь ввел Александр Аузан, и это блестящая идея, которая должна была бы напомнить нам о наших общих с европейцами корнях. Речь идет о понимании отношений между человеком, другим человеком и государством, а не об отношениях француза, англичанина или чеха с их королями. Во всех этих историях есть частное, национальное, но есть и общее, европейское. В том, что касается философских основ отношения к общественному устройству, мы вполне можем считать себя европейцами — пусть и особенными. Если говорить об альтернативах революциям, с помощью которых договоры разрывались во многих странах, то это попытки реальных (не умозрительных) соглашений по образцу голландского трехстороннего договора между промышленностью, профсоюзами и государством. Наш путь к «современности» (modernity) был не таким продуманным. Опыт советского периода в истории России — это, пожалуй, пример преступного размена: прорыв в современность ценой уничтожения крестьянства, сельского хозяйства и всего образованного класса. В прошлом у России немало периодов прострации и разочарования в попытках угомонить созданное своими же руками чудище, которое больше похоже не на библейского Левиафана, а на Таракана из стихотворения Корнея Чуковского («Покорилися звери усатому. (Чтоб ему провалиться проклятому!) А он между ними похаживает, золоченое брюхо поглаживает»).

Но это не значит, что так будет всегда. Власть — это плод нашего соглашения, а не языческое божество, требующее принесения жертв. Общественный договор — это не договор с Левиафаном (Тараканом), а дискуссия о том, каким Левиафан должен быть. Такая дискуссия может быть долгой, это не вопрос пяти или десяти лет. И разговор этот не должен сбиваться на торг по образцу «лояльность в обмен на стабильность». В таком торге мы не раз проигрывали. Неудачи такого рода свойственны не только российскому обществу — посмотрите на ситуацию с «пекинским консенсусом» (см. колонку на этой странице) — это тот же размен ценностей и прав на страсть к материальному процветанию. И этот размен неустойчив. А мы ведь начали путь к общественной модернизации раньше, чем Китай

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/13 … z1UAjGdnxf

+1

2

Трудолюбов написал(а):

Когда-то люди не знали забот ни о чем совместном.

НАдо же какое странное продолжение мыслей Савельева.... :dontknow:

Скорость социальной эволюции(т.е. создания приемлемой совместной жизни) и скорость деградации интеллекта, видимо у каждого народа различна... У каких-то народов первая скорость оказалась больше второй... т.е. они успели создать приемлемые условия для совместного житья... а некоторые припозднились... :tomato:

+1

3

Максим Трудолюбов написал(а):

Одним из способов думать об этом превращении стала идея общественного договора

и далеко не единственным.
к тому же включающем в себя множество "подспособофф",
которые суть вполне самостоятельные способы думать.

Максим Трудолюбов написал(а):

Локк считал собственность основой благосостояния и безопасности, Руссо — причиной деградации общества, и это расхождение стало одним из оснований долгого и кровавого противостояния правой и левой идей

и эти способы думать - равноправны.
и "огрублять" - это еще один, совершенно другой способ думать, который не совпадает ни с локковым, ни с руссоистским.
даже когда выбран способ думать посредством идеи общественного договора

+1

4

статья была бы интересна, если бы не было стремления внутренне присущего этому тексту продемонстрировать свой способ думания как самый верный.
имхо.

+1

5

Лишенка написал(а):

Скорость социальной эволюции(т.е. создания приемлемой совместной жизни) и скорость деградации интеллекта, видимо у каждого народа различна... У каких-то народов первая скорость оказалась больше второй... т.е. они успели создать приемлемые условия для совместного житья... а некоторые припозднились...

по логике статьи (имхо) это результат неправильного первоначального общ-договора.
когда народы все были малыми, а левиафан их кучковал в большие

+1

6

InTheBalance написал(а):

по логике статьи (имхо) это результат неправильного первоначального общ-договора.
когда народы все были малыми, а левиафан их кучковал в большие
.

НЕ увидела этой логики.  Все ж развивается... нет ничего первоначального в этом процессе. Всегда есть вероятности другого в развитии...

+1

7

некоторые конструкции-организмы (прежде всего - социальные) нельзя "улучшить" или "развить". только пересобрать.
но такая пересборка неосуществима
1.  одним человеком или группой мудрецов, всемирным синедрионом и т.п., а только - всеми участниками процесса,
2.  с идеей точного плана или проекта конструкции, а только - с ВОЛЕЙ К СМЫСЛУ.

иначе - ну, иначе - откройте глаза и смотрите, что происходит в россии.

+1

8

Лишенка написал(а):

Всегда есть вероятности другого в развитии...

в развитии-росте, а не в развитии-перезагрузке.
соответственно и технологии типа фитнеса не работают, и г-н аткинсон помирает в расцвете своего диетического питания (хотя, кто знает, - может, его диета и продлила ему жизнь до 58)
возможно, что работают технологии типа дыхательных... типа медитативных... но пока кто знает как они приложимы к сообществам?
---
другими словами
договор перезаключить невозможно
это не акт заключения союза, мира и т.п.
это нечто прорастающее (и, кстати, я совершенно согласен, что прорастает это именно левиафаном)

+2

9

InTheBalance написал(а):

это не акт заключения союза, мира и т.п.это нечто прорастающее

Согласна.

+1

10

InTheBalance написал(а):

договор перезаключить невозможно
это не акт заключения союза, мира и т.п.
это нечто прорастающее (и, кстати, я совершенно согласен, что прорастает это именно левиафаном)

можно создать условия вступания во много договоров - это я о практике ежегодного проведения россиянами в европе (да хоть в китае) 5-6 месяцев.
....................
классическая ситуация создания пара-докса. на первых порах чревато пара-нойей, а потом все устаканивается.

+1

11

космонавт написал(а):

можно создать условия вступания во много договоров - это я о практике ежегодного проведения россиянами в европе (да хоть в китае) 5-6 месяцев.

Как показывает моя личная практика, а также заинтересованное наблюдение за попадающими в мое поле зрения людьми, короткое пребывание за границей и постижение чужой реальности "по верхам" мало что дают даже тем, кто проявляет интерес к постижению. А многие этого интереса не имеют, не способны воспринимать и анализировать, в лучшем случе, способны приспособиться и освоить необходимое.
Для настоящего постижения другого мира требуется немалый энтузиазм, возможно, врожденное, умение постигать и погружение в действительную жизнь этого нового мира.
Сын моей подруги, физик, прожил с семьей и проработал во Франции почти пять лет. Можно сказать, "продержался". И радостно вернулся на родину, так и не составив себе представление о стране в целом, о тамошней жизни.
А неинтересно ему это.
Сейчас постоянно мотается в США, живет там неделями. С тем же результатом.

С другой стороны, посмотрите на Саакашвили и его команду.
Эти люди не зря потратили время за границей. Они там сформировались как личности. Саакашвили сумел в США самостоятельно стать на ноги как адвокат. А это кое о чем говорит.

Короче, вывод.
Я считаю, что за границу надо посылать способную перспективную молодежь. И не на полгода, а на время учебы, как минимум.
Так поступают во многих странах. К примеру, в странах Юго-восточной Азии, и в том же Сингапуре, кстати. Да и в Грузии идут по этому пути

0

12

InTheBalance написал(а):

в развитии-росте, а не в развитии-перезагрузке.

А кто говорил о перезагрузке, кроме Вас?  :dontknow:

InTheBalance написал(а):

другими словами
договор перезаключить невозможно

О чем это?

Вот Трудолюбов

Трудолюбов написал(а):

Общественный договор — это не договор с Левиафаном (Тараканом), а дискуссия о том, каким Левиафан должен быть

:flag:

0

13

Лишенка написал(а):

Трудолюбов

мне не понятно, что может означать уравнение: договор (общественный) =дискуссия (о чём бы то ни было)
---
разговор-беседа - разве это договор-контракт?
процесс достижения некоторых положений разве есть эти же самые положения?
возможно и да, но мне пока это не понятно :dontknow:

+1

14

InTheBalance написал(а):

мне не понятно, что может означать уравнение: договор (общественный) =дискуссия  (о чём бы то ни было)---разговор-беседа - разве это договор-контракт?процесс достижения некоторых положений разве есть эти же самые положения?

Того же мнения.
Дискуссия предшествует договору, из нее договор и вырастает.
Для дискуссии нужны партнеры, т.е. общественные организации, политические партии etc., которые выражают определенные точки зрения групп людей.
Пока этого нет, общество не структурировано, да и попросту не знает, чего ему надо, о чем можно говорить?
А искусственно этот процесс вряд ли можно ускорить.

0

15

Realistka написал(а):

Того же мнения.
Дискуссия предшествует договору, из нее договор и вырастает.
Для дискуссии нужны партнеры, т.е. общественные организации, политические партии etc., которые выражают определенные точки зрения групп людей.
Пока этого нет, общество не структурировано, да и попросту не знает, чего ему надо, о чем можно говорить?
А искусственно этот процесс вряд ли можно ускорить.

да.
но такое состояние общества не есть некое "естественное" и, к тому же,  "неразвитое" состояние. это такой шизофренический договор: да/нет не говорите, черное/белое не берите, стойте здесь/идите отсюда.

+1

16

InTheBalance написал(а):

мне не понятно, что может означать уравнение: договор (общественный) =дискуссия (о чём бы то ни было)
---
разговор-беседа - разве это договор-контракт?
процесс достижения некоторых положений разве есть эти же самые положения?
возможно и да, но мне пока это не понятно

Общественный договор это вовсе не договор-контракт.
Общественный договор это представление большинства о том, как должен быть устроен Левиафан( власть в данном обществе).
И это может быть определено только дискуссиями в обществе. НЕт дискуссий, т.е. никто не думает в обществе на эту тему и не делится мыслями с другими, значит Левиафан сам определяет каким быть ему.
Что и происходило и происходит в России.
Нет ни идей , ни дискутантов.
Обсуждают слова, вывески, Пу и МЕ.

+1

17

Лишенка написал(а):

Нет ни идей , ни дискутантов

Да, зациклились на честных выборах.
И ни шагу вперед, как будто эти выборы - самоцель, а не средство

+1

18

Лишенка написал(а):

Общественный договор это представление большинства о том, как должен быть устроен Левиафан (власть в данном обществе).

:insane:

+1

19

космонавт написал(а):

такое состояние общества не есть некое "естественное" и, к тому же,  "неразвитое" состояние. это такой шизофренический договор: да/нет не говорите, черное/белое не берите, стойте здесь/идите отсюда.

:insane:

+1

20

т.е. это к теме "из-за чего в человеке вдруг произойдут изменения" :'(

+1

21

Лишенка написал(а):

Но это не значит, что так будет всегда. Власть — это плод нашего соглашения, а не языческое божество, требующее принесения жертв. Общественный договор — это не договор с Левиафаном (Тараканом), а дискуссия о том, каким Левиафан должен быть. Такая дискуссия может быть долгой, это не вопрос пяти или десяти лет.

:(

Увы, это бесконечная дискуссия, т.к. к тому времени, когда созреет какое-то взаимопонимание внешняя ситуация поменяется и придется обсуждать НОВЫЙ общественный договор и так до бесконечности. В этой ситуации всегда выигрывают осуждальщики режЫмов, искатели абсолютной истины и сказители Левиафаниад (в том случае, если найдут причичных спонсоров и 1-2 слушателей))

:mybb:

+1

22

николя написал(а):

это бесконечная дискуссия, т.к. к тому времени, когда созреет какое-то взаимопонимание внешняя ситуация поменяется и придется обсуждать НОВЫЙ общественный договор и так до бесконечности

еду тоже следует есть постоянно всю жизнь.
или надо один раз наесца?

+2

23

InTheBalance написал(а):

еду тоже следует есть постоянно всю жизнь.или надо один раз наесца?

А! так вы рассматриваете дискусс, как средво прокорма?!!!

тогда я за!

:)

в противном случае к предмету обсуждения следует более конструктивно и на порядок менее многословно.

0

24

николя написал(а):

вы рассматриваете дискусс, как средво прокорма?!

было бы хорошо...
нет - как жизненную необходимость.
закончившаяся, или даже на минутку притихшая дискуссия по имени "общественный договор", означает смерть или смертный сон сообщества

+2

25

InTheBalance написал(а):

закончившаяся, или даже на минутку притихшая дискуссия по имени "общественный договор", означает смерть или смертный сон сообщества

дума - не место для дискусий.

вообще, мне кажется, следует поблагодарить позднепутинцев за доведение до совершенства маразматической риторики и создание законченного образа человека власти как вора и идиота. дальше эту риторику и образность развивать невозможно, она завершена, потому айфон есть еще и стилистический ответ.

+2

26

InTheBalance написал(а):

было бы хорошо...нет - как жизненную необходимость.закончившаяся, или даже на минутку притихшая дискуссия по имени "общественный договор", означает смерть или смертный сон сообщества
            Подпись автора.

:)

... или то, что люди наконец-то прислушались к друг другу, немножко подумали и договорились.

шум дискуссии мне всегда чем-то напоминает шум воды в сортире.

0

27

николя написал(а):

... или то, что люди наконец-то прислушались к друг другу, немножко подумали и договорились.
шум дискуссии мне всегда чем-то напоминает шум воды в сортире.

нельзя договориться один раз. нельзя подумать вчера или поесть год назад.

+2

28

николя написал(а):

... или то, что люди наконец-то прислушались к друг другу, немножко подумали и договорились.

честь безумцу, который навеет
человечеству сон золотой...

николя написал(а):

шум дискуссии мне всегда чем-то напоминает шум воды в сортире.

в сортире мочат - сортир не место для дискуссий

+2

29

космонавт написал(а):

нельзя договориться один раз. нельзя подумать вчера или поесть год назад

о том, что в ЕС будет единое правительство и единый финансовый центр можно было бы договориться один раз и надолго. и думать об этом следовало бы еще позавчера. иначе кое-кому скоро жрать будет нечего и они будут грезить прошлогодними обедами и ужинами.

:)

+2

30

николя написал(а):

... или то, что люди наконец-то прислушались к друг другу, немножко подумали и договорились.
шум дискуссии мне всегда чем-то напоминает шум воды в сортире.

Это замечательная иллюстрация  к российскому взгляду на жизнь. :tomato:
Жизнь статична, в ней есть один вопрос по которому можно один раз договориться... А Госплан все это обсчитает. :D

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Максим Трудолюбов: Перевоспитание Левиафана