часть 2
ещё
Отредактировано Лишенка (27-08-2011 14:25:24)
НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Интервью с Айн Рэнд
часть 2
ещё
Отредактировано Лишенка (27-08-2011 14:25:24)
трудно физически мне заставить себя слушать такого человека.
какие-то жестокие антисемитские комплексы раннего детства. этот тип старух, двоюродных, троюродных теток моего отца - одно из самых страшных воспоминаний класса, наверное, до 3-го.
что интересно, в домашней обстановке, в застиранных халатах за чаем с вареньем, они не только не отвратительно чужие, а тёплые свои...
а такие, как на этих заставках - это живая смерть... с этим запахом я встречался на всех похоронах любых национальностей.
не могу, хотя дамой этой и её текстами интересуюсь с тех пор как нашёл в интернете.
трудно физически мне заставить себя слушать такого человека.
А у меня никаких проблем. 
зато вы эту книжку прочитать не можете
Это правда! Я как вижу слово магия так сразу бежать... 
InTheBalance
Я все возвращаюсь к Вашему посту... Вы потрясающе точно описали ... даже не понимаю что... но перечитываю и перечитываю... 
Я все возвращаюсь к Вашему посту... Вы потрясающе точно описали ... даже не понимаю что... но перечитываю и перечитываю...
спасибо.
я даже не спрашиваю к которому. у меня все такие 
Скажу честно, это интервью оставило тяжелое впечатление.
По многим причинам. Но я дослушала до конца.
1. Представление Айн Рэнд, что философия Канта виновата в бреде американских левых либералов, а американские университеты единственно повинны в возникновении социального гос-ва не выдерживают критики.
2. Эгоизм, как и альтруизм, в различных сочетаниях, присущи не только людям, но и животным. Более того, животные используют даже кооперацию для осуществления своих жизненно важных действий.
Что касается людей, то альтруизму они научились не у Канта, эти пассажи просто смешны.
Об эгоизме, который делает людей счастливыми, я уже не говорю. Это, конечно, популярное изложение, но, в любом случае, видимо, автор верит в этот тезис.
А уж пример с Достоевским - ловишь себя на мысли, что разговор ведется не с ученым, а с каким-то подростком.
3. Несмотря на то, как отрицательно я отношусь к европейским/американским леволиберальным болтунам, должна заметить, что, по моему мнению, то, что А.Рэнд противопоставляет их теориям, абсолютно несостоятельно.
В первую очередь, то, что она постоянно обращается к временам образования США, идеализируя развитие страны, но совершенно не учитывает не только исторические изменения, произошедшие в мире за это время, но даже и изменения, произошедшие в США с 18-го века.
США создавались уникальным образом, ни одна страна не имела подобного опыта создания.
Первые поселенцы страны, сильные и решительные люди, способные на ответственные решения и защиту своей жизни и собственности вплоть до гибели, огромные просторы страны, где кооперация не играла такой необходимой роли, как в Европе, где без совместного принятия решений и взаимодействия жизнь была невозможной, сделали США исключительным явлением.
После гражданской войны в США уже изменилась ситуация, появились освобожденные темнокожие, бывшие рабы, так и не сумевшие найти себе достойное место в американской жизни. Может, А.Рэнд об этом не знает?
А эмиграция конца 19-го - начала 20-го века сделала США вообще другой страной. Туда приехали люди с совсем другим менталитетом, они размещались в больших городах и были готовы на любую работу, способную их накормить. В стране растет пролетариат, появляются профсоюзы. Их появление тоже не связано с теориями Канта, как, возможно, думает А.Рэнд. И журналист в последней части интервью говорит об этом.
Жизнь изменяется, и сказки об индивидуальном успехе в мире, где правит бал жестокая реальность, не работают. Жизнь в обществе невозможна без поиска компромиссов, которые всегда ведут к определенной потере суверинетета личности.
Конечно, гос-во и его деятельность - это не всегда благо, но без функций управления, которые гос-во берет на себя, невозможно. Даже прямая швейцарская демократия не может отказаться от гос-ва, которое, как минимум, должно согласовывать интересы различных групп в обществе.
4. Когда А.Рэнд говорит о том, что демократия должна распространяться только на решение политических и гражданских вопросов, это вызывает у меня недоумение.
А кто будет разрабатывать и принимать экономические законы? Или без них можно обойтись? Или вопросы международной торговли, скажем, можно не регулировать? А, главное, кто определит, какие налоги должны быть установлены? Или это будет сообщено каким-то гуру в закрытом послании конгрессу?
А разве изменение налогов в связи с каким-либо политическим изменением, скажем, не может иметь место? И кто же его благословит?
Нет уж, либо демократия есть, и мы должны принимать и ее негативные моменты, либо ее нет. Но тогда надо об этом прямо говорить, а не хитрить, типа, тут играем, тут не играем.
Короче, я не могу эту теорию, включая, мягко говоря, неубедительные посылки и примеры, принимать всерьез.
Это нечто, навеянное ностальгией по какой-то никогда не существовавшей суперуспешной жизни, отчаянная попытка повернуть историю вспять, найти сомнительное простое решение для этого сложного, несовершенного, сумасшедшего, но пока еще живого мира.
Когда А.Рэнд говорит о том, что демократия должна распространяться только на решение политических и гражданских вопросов, это вызывает у меня недоумение.
А кто будет разрабатывать и принимать экономические законы? Или без них можно обойтись? Или вопросы международной торговли, скажем, можно не регулировать? А, главное, кто определит, какие налоги должны быть установлены? Или это будет сообщено каким-то гуру в закрытом послании конгрессу?
А разве изменение налогов в связи с каким-либо политическим изменением, скажем, не может иметь место? И кто же его благословит?
дело-то в том, что все перечисленные вами вопросы и есть либо политические, либо гражданские.
а практика решения их такова, что демократия забирается при их решении в частную жизнь отдельных представителей этого демоса.
и поскольку а.рэнд сбежала девчонкой из россии-ссср в момент, когда там после гражданской войны и террора стабилизировали диктатуру пролетариата, называя это нэповским словом "демократия", то она, зная к чему это приводит, никогда не боялась перегнуть палку, нападая на демократию. похоже, что в этом она права. все мерзости всех предыдущих способов кратии демократия унаследовала...
Когда А.Рэнд говорит о том, что демократия должна распространяться только на решение политических и гражданских вопросов, это вызывает у меня недоумение.
А кто будет разрабатывать и принимать экономические законы? Или без них можно обойтись? Или вопросы международной торговли, скажем, можно не регулировать? А, главное, кто определит, какие налоги должны быть установлены? Или это будет сообщено каким-то гуру в закрытом послании конгрессу?
А разве изменение налогов в связи с каким-либо политическим изменением, скажем, не может иметь место? И кто же его благословит?
дело-то в том, что все перечисленные вами вопросы и есть либо политические, либо гражданские.
а практика решения их такова, что демократия забирается при их решении в частную жизнь отдельных представителей этого демоса.
и поскольку а.рэнд сбежала девчонкой из россии-ссср в момент, когда там после гражданской войны и террора стабилизировали диктатуру пролетариата, называя это нэповским словом "демократия", то она, зная к чему это приводит, никогда не боялась перегнуть палку, нападая на демократию. похоже, что в этом она права. все мерзости всех предыдущих способов кратии демократия унаследовала...
никогда не боялась перегнуть палку, нападая на демократию
Да, пожалуйста, пусть нападает. Но только тогда надо говорить о критике, а не представлять дело так, что у нее есть какие-то волшебные рецепты.
Моя главная претензия к ней - полное игнорирование исторического контекста, как американского, так и мирового, в том числе, европейского. И попытка предложить простое, я уже не говорю о содержании, но абсолютно нереальное "якобы решение".
А критиков современной демократии, хоть пруд пруди. И куда более сильных и последовательных. Этим нас не удивить.
Вот только цельной позитивной программы, серьезных предложений по корректировке/изменению существующих тенденций, пока нет. Или я не знаю о таких.
А все почему - время не пришло. Это такой аргумент, что против него не попрешь.
Поэтому давайте познавать реальный мир, каков он есть. Если есть желание, конечно.
И учиться в нем жить.
А толковые теории появятся в свое время, не раньше. 
куда более сильных и последовательных
а.рэнд - просто источник большинства из них. очень много на ней и ее книгах схордится линий. она была одной из первых. и, видимо, первая, кто увидел общее в демократии и социализме. если бы не железная занавеска, ее работы и идеи были бы известны в достаточной степени, и "социализм с человеческим лицом" не попытался бы высовывать свое лицо на историческую сцену.
возможно, что история ссср после ссср была бы другая. как-никак, а группы гайдара, явлинского, да и сам горбачев с женой как выпускники мгу, не могли бы верить в эту чушь.
искали бы чего другое - глядишь бы и нашли...
Моя главная претензия к ней - полное игнорирование исторического контекста, как американского, так и мирового, в том числе, европейского. И попытка предложить простое, я уже не говорю о содержании, но абсолютно нереальное "якобы решение".
Ваша главная претензия к ней заключается в том, что её мораль не совпадает с Вашей и фсё.
Только Вы не осмелились это сформулировать. 
её мораль не совпадает с Вашей
Это само собой, чего скрывать.
Но только проблема не во мне. 
если бы не железная занавеска, ее работы и идеи были бы известны в достаточной степени, и "социализм с человеческим лицом" не попытался бы высовывать свое лицо на историческую сцену.возможно, что история ссср после ссср была бы другая. как-никак, а группы гайдара, явлинского, да и сам горбачев с женой как выпускники мгу, не могли бы верить в эту чушь.
Да-да, все на свете стало бы голубым и зеленым. И сам Горбачев с Раисой Максимовной...
И сам Гайдар пошел бы другой дорогой, благодаря А.Рэнд.
Вы думаете, Гайдар глупые книги читал, и потому пошел не той дорогой?
А Михаил Сергеич, будь книги А.Рэнд опубликованы в СССР, ввел бы в СССР американскую конституцию?
Да, мечтать не запретишь...
P.S.А еще марксистом себя считаете. 
Но только проблема не во мне.
И не в ней, разумеется.
Если у Вас есть проблема, то Айн Рэнд точно не при чем.
Во всяком случае Айн Рэнд честно сформулировала свою мораль
клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня.

Отредактировано Лишенка (28-08-2011 17:02:55)
Да-да, все на свете стало бы голубым и зеленым. И сам Горбачев с Раисой Максимовной...
И сам Гайдар пошел бы другой дорогой, благодаря А.Рэнд.
вы так считаете?
Вы думаете, Гайдар глупые книги читал, и потому пошел не той дорогой?
думаю, что это была одна из причин...
А Михаил Сергеич, будь книги А.Рэнд опубликованы в СССР, ввел бы в СССР американскую конституцию?
вы так думаете?
я-то американской конституцией не слишком доволен. слава богу, жизней по конституциям не бывает... 
клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня
клясться можно в чем угодно (в соответствии со своим образом мыслей, конечно).
но это не значит, что клятву удасться или удалось сдержать.
тем более, у нас нет никакого шанса залезть в голову покойной, в то место, где она и сама, может быть, не побывала, чтобы узнать тайные мотивы каких-то ее поступков, не получилось ли у нее случайно, бессознательно (как и у всех - хочешь-то как лучше, а получается....) - не получилось ли у нее не то, чего она хотела.
---
человек при всем этом она исключительный. почет ей и уважуха.
но "судьба играет человеком, а человек играет на трубе". по причине знания такого свойства во всех известных культурных традициях клятвам отводится особое место. и строго разделены клятвы-присяги в верности власти и клятвы-обеты, связанные с личным поведением в частной жизни.
---
кляться же своей жизнью и любовью к ней - поэзия, хотя и высокая. и не предполагает персональной ответственности - ибо судьи кто? кто приставы?
клясться можно в чем угодно (в соответствии со своим образом мыслей, конечно).
но это не значит, что клятву удасться или удалось сдержать.
Разве дело в клятве? Вовсе нет. Вы перевели разговор на клятву потому, что не хотите обсуждать сам принцип, изложенный в этой клятве?
Ну, давайте уберем слова клятва, смысл же морали не изменится.
никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня.
и поскольку а.рэнд сбежала девчонкой из россии-ссср в момент, когда там после гражданской войны и террора стабилизировали диктатуру пролетариата, называя это нэповским словом "демократия", то она, зная к чему это приводит, никогда не боялась перегнуть палку, нападая на демократию. похоже, что в этом она права. все мерзости всех предыдущих способов кратии демократия унаследовала...
Мне кажется, что она описала механизм по которому происходят разрушения , что в СССР, что в США.
Мир больше не делится на демократические страны и недемократические, политика не делится на правую и левую, разделительная линия проходит между индивидуализмом и коллективизмом, чем больше индивидуализма, тем больше свободы, чем больше коллективизма, тем больше несвободы. Сегодня.
Помнится я до прочтения Айн Рэнд писала ту на форуме, что демократия такая в стране, какого общество, т.е. СССР тоже демократия, только свойственная российскому обществу.
Отредактировано Лишенка (29-08-2011 01:39:00)
Во всяком случае Айн Рэнд честно сформулировала свою мораль
А я и не спорю.
Но только для теории честности недостаточно.
Для меня эта теория неубедительна и несостоятельна. Почему - я объяснила.
Но ведь я свое мнение нисколько не навязываю. Просто высказалась по этому поводу.
Я вообще не верю в то, что кто-то знает какое-то глобальное решение проблем. Бывают удачными частные решения, это уже колоссальный успех.
Мир идет зигзагами, спотыкаясь, попадая в собой же поставленные ловушки и кое-как выбираясь на свет. Только придет немного в себя, глядишь - и в новую яму попал. Такая у него планида.
Как показала история, можно историческое развитие на какое-то время искусственно задержать, или, напротив, форсировать, но ни к чему позитивному это не приводит.
Такова моя позиция.
клянусь своей жизнью и любовью к ней, что никогда не буду жить ради другого человека
Экзальтация, и ничего кроме.
Песнь об индивидуализме, так сказать 
А я и не спорю.
А Вы до сих пор не осмелились сформулировать свою мораль. 
А Вы до сих пор не осмелились сформулировать свою мораль
Что значит не осмелилась?
Я высказываю свое мнение относительно того или иного текста, события. Из этого, безусловно, можно понять, что мне близко, а что я отвергаю. Если это кому-то интересно, разумеется.
А формулировать нечто, типа "моя мораль" - не вижу резона.
Готова ответить на более конкретные вопросы. 
никогда не буду жить ради другого человека и никогда не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня
конечно!
но в одном это не может ничего изменить... но всё, что касется клятвы - подразумевает и мораль...
мораль может быть любой.
но это не значит, что морально удасться или удалось себя вести.
тем более, у нас нет никакого шанса залезть в голову покойной, в то место, где она и сама, может быть, не побывала, чтобы узнать тайные мотивы каких-то ее поступков, не получилось ли у нее случайно, бессознательно (как и у всех - хочешь-то как лучше, а получается....) - не получилось ли у нее не то, чего она хотела.
---
человек при всем этом она исключительный. почет ей и уважуха.
но "судьба играет человеком, а человек играет на трубе". по причине знания такого свойства во всех известных культурных традициях (клятвам отводится особое место. и строго разделены клятвы-присяги в верности власти и клятвы-обеты, связанные с личным поведением в частной жизни) уголовное наказание, хотя и основано на морали, но затрагивает только переступление ее в социальном поведении, оставляя внутреннюю жизнь человека его совести.
---
мораль всегда в каком-то смысле поэзия, хотя и высокая. и не предполагает персональной ответственности - ибо судьи кто? кто приставы?
кто может знать о них всё, кроме их совести, которая спрятана у людей так глубоко, что сам человек с ней встречается не часто
выбираясь на свет
с этим согласиться не могу...
Прогресс формирует смердяковых намного быстрее, чем Карамазовых
она описала механизм по которому происходят разрушения , что в СССР, что в США
конечно
Мир больше не делится на демократические страны и недемократические
не так.
мир - территория.
карта - не территорияю
разделение - карта. в мире такого разделения никогда и не было. такое разделение было нужно для-ради политической карты.
разделительная линия проходит между индивидуализмом и коллективизмом
это еще одна карта... не более, чем карта...
Помнится я до прочтения Айн Рэнд писала ту на форуме, что демократия такая в стране, какого общество, т.е. СССР тоже демократия, только свойственная российскому обществу.
конечно...
А Вы до сих пор не осмелились сформулировать свою мораль
но это же совсем не обязательно, чтобы кредо было записано в виде морали.
зачем?
мораль и так может быть понятна, и может быть понятно, что мораль основана на внутренней совести, говорить про которую вслух - нету слов...
но это же совсем не обязательно, чтобы кредо было записано в виде морали.
зачем?
Затем, что человек либо имеет мораль, стало быть может её сформулировать( или присоединиться к уже сформулированной), либо не имеет её, не берет на себя ответственность за честно сформулированную мораль, тогда и остается только спрашивать"Зачем формулировать?" 
не так.
мир - территория.
карта - не территорияю
разделение - карта. в мире такого разделения никогда и не было. такое разделение было нужно для-ради политической карты.
Э, нет! мир это люди, а вовсе не территория.
Стало быть из неверного посыла следует неверный вывод.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Либертарианцы » Интервью с Айн Рэнд