НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » АНАТОЛИЙ БЕРШТЕЙН. ПАМЯТЬ И ПАМЯТНИКИ.


АНАТОЛИЙ БЕРШТЕЙН. ПАМЯТЬ И ПАМЯТНИКИ.

Сообщений 1 страница 30 из 54

1

Память и памятники
29 СЕНТЯБРЯ 2011 г. АНАТОЛИЙ БЕРШТЕЙН

«А над Бабьим Яром — смех и музыка...
Так что все в порядке, спи сынок».

Александр Галич

В семидесятилетнюю годовщину трагических событий – расстрела киевских евреев в Бабьем Яру – я вспоминаю, как еще осенью 1976 года специально приехал в Киев, чтобы посмотреть на только что поставленный памятник жертвам этого расстрела. Памятник, который ждали почти тридцать лет с того момента, когда сразу после войны на этом месте был заложен мемориальный камень.

Приехал и ужаснулся. Меня тогда шокировало все: и сам памятник, на плите перед которым было написано, что тут погибло 100 тысяч граждан, и ни слова о евреях, и что на переднем плане были изображены три фигуры – условно некоего комиссара, солдата и матроса, а уже на заднем плане груда тел, расстрелянных в Бабьем Яре. Мне было неприятно, что в этом искусственном овраге играли дети, а напротив мемориала расположилось кафе-стекляшка «Хвилинка»…

И вот спустя много лет (в позапрошлом году, но с тех пор ничего существенно не изменилось) я снова приехал в Киев – столицу уже новой страны. И почти сразу поехал к старому памятнику. 

Мы подъехали к нему 27 сентября. Так совпало, что это было за сутки до Йом-Кипура – Судного дня для евреев. К тому же это было воскресенье, и, видимо, боясь не собрать людей в будний день, 29 сентября – непосредственно в годовщину событий 1941 года, мероприятия проводились в выходной.

У официального памятника в Бабьем Яре был митинг коммунистов: как всегда хорошо организованный, когда знамен больше, чем людей. В микрофон звучали гневные слова против возрождения нацизма, героизации националистического сопротивления и планирующейся застройки в районе Бабьего Яра. Митинг, снимавшийся телевидением России, закончился единогласно принятой резолюцией.

Мы подошли к памятнику, чтобы положить цветы. У одной из ступенек лежала кучка шелухи от семечек.

Мы заметили, что у некоторых митингующих в руках книга «Знаменитые евреи Украины». Ее раздавали бесплатно. Нам не досталось, но, узнав, что мы из Москвы и сегодня уезжаем, женщина-организатор нашла специально для нас пару книжек, при этом она все время извиняюще приговаривала: «Не ожидали, что это вызовет такой интерес…»

Тут к нам и подошел Саша – местный 59-летний еврей, немного похожий на городского сумасшедшего и в какой-то степени им и являвшийся.

«Извините, ребята, а что за книжка?» Мы показали.

«Митинг собрали в воскресенье, заклеймили власть, а вот интересно послезавтра они принесут цветы к меноре? Наверняка, ведь, нет. Все у коммунистов, как и было, формально».

«А что за минора?», – спросил я.

«Ну, так это же памятник, на месте расстрела евреев. Вы что, ребята, не знаете, что здесь искусственное место и советский памятник от ЦК КПСС?»

«Знаем. Но не знаем, где на самом деле расстреливали. Так что такое «менора»?»

«Я сказал – это памятник, его поставили израильтяне лет двадцать назад, во времена Горбачева. Хотите, я вам все покажу, ребята? Здесь недалеко. У вас есть полчаса времени?»

И мы пошли с Сашей. Обошли Бабий Яр. Невдалеке обнаружили, что здесь будет что-то установлено в память о Холокосте, а чуть ниже, в самом овраге уже стоял крест и мемориальная плита погибшим в 1944 году более шестистам националистам.

«Палачи и жертвы вместе», – сказал Саша. Чуть промолчав, добавил: «В 1941 году они стреляли евреев, а в конце войны всех, ну, немцы их и придушили».

Мы вышли к широкой улице Мельникова. «Вот на противоположной стороне, куда мы сейчас идем, ребята, было еврейское кладбище – сохранилось еще административное здание, а теперь там телевизионные тарелки… Нехорошо это на костях… Вот здесь шли колонны с евреями, а здесь уже была их Голгофа».

Мы вышли на прямую, бетонную дорожку, ведущую к лесопарку.

В конце нее – памятник расстрелянным 29-30 сентября 1941 года, по большинству оценок, 33 тысячам евреям Киева. Памятник был в виде меноры – еврейского семисвечника.

У памятника, рядом с букетами бордовых роз, лежали три венка из живых цветов от посольств трех иностранных государств – Израиля, Германии и России.

«А теперь идите сюда, ребята», – сказал тихо Саша спустя какое-то время, после того как мы постояли у памятника. В метрах двадцати позади него был глубокий, дикий, заросший буреломом овраг. «Вот здесь. Вот здесь, ребята, все было на самом деле…» – сказал Саша. «Я помню этот овраг, он был такой глубокий, что дух захватывало, сейчас многое засыпало».

По краям оврага были рассыпаны букетики цветов.

Мы пожалели, что не принесли сюда свои…

http://www.ej.ru/?a=note&id=11368

+3

2

BOBBY
Спасибо.

0

3

А как объяснить (только, пожалуйста без обвинений в антисемитизме и излишних эмоций) вот это:

Сравним с делом о Бабьнм Яре
Было ли что-нибудь в Бабьем Яру?
Факты против мифа, или почему "поэт" Евтушенко
никогда не был безденежным человеком
Михаил Никифорук
Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году. Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.
Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений. Что если в сентябре 1941 года в пригороде Киева, называемом Бабьим Яром, вообще ничего не случилось? В соответствии с официальной версией, 250 тысяч киевских евреев были тогда убиты и зарыты немцами в овраге Бабьего Яра. Данные аэрофотосъёмки, обнаруженные в Национальном Архиве США, говорят о том, что это преднамеренная ложь.
В феврале 1996 года украинский суд выбросил на помойку обвинения, предъявленные украинскими евреями против В. Кретитнича из общества Святого Андрея и Е. Мусиенко, издателя "Киевских вечерних новостей", которые подвергли большому сомнению официальную версию Бабьего Яра. После этого "Киевские вечерние новости", в номере за 19 марта 1996 года, опубликовали полную четырёхстраничную историю фальшивого Бабьего Яра. Что как всегда поражает, так это масштабы фальсификации и лжи, поскольку в действительности никаких массовых убийств в местечке Бабий Яр не имело места за весь период немецкой оккупации. Овраг Бабьего Яра не использовался немцами для массового захоронения евреев.
Десятилетиями аэрофотосъемка используется в археологии как незаменимый метод исследования. С помощью точного, аэрофотографического оборудования обнаруживаются развалины древних городов и кладбищ, которые были позабыты столетиями. Аэрофотосъемкой были обнаружены даже остатки затопленных греческих городов. Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Аэрофотосъемка же предместий Киева, включая Букивнию, Билгородку и Дарницу, обнаруживает только более ранние, начала 30-х годов, массовые захоронения жертв украинского Голодомора 1932-1933 года и другие, тоже более ранние захоронения ОГПУ-НКВД. Таким образом, резонно было бы ожидать аэрофотографические доказательства несравненно большей братской могилы на 250 тысяч человек в Бабьем Яру.
Национальные архивы в Вашингтоне содержат более одного миллиона ста тысяч аэрофотографий. Из них - более 600 аэрофотографий Киева и его предместий, включая Бабий Яр. Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации. Если сравнить ранние и более поздние фотографии, то можно легко идентифицировать даже те же самые деревья, которые подросли за это время. На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей.
В ноябре 1943 года группа западных журналистов, включая корреспондента "Нью-Йорк таймс" Вильяма Лоренса, еврея по национальности, были приглашены в Киев. Это случилось сразу же - через две недели - после "освобождения" Киева советскими войсками. У себя на родине им сказали, что шесть недель назад, при отступлении, немцы зарыли в овраге Бабьего Яра бульдозерами семьдесят тысяч трупов. Однако западные журналисты не нашли в Бабьем Яру никаких материальных подтверждений этому заявлению.
Полное отсутствие физических улик самого большого массового убийства Второй мировой войны наводит на размышления. Более того, не было найдено ни одного реального свидетеля, который бы подтвердил официальную версию бериевского НКВД, которое сначала предъявило западным журналистам аж целых трёх "свидетелей" 250-тысячного убийства, из числа своих сотрудников. Хотя редактор "Нью-Йорк таймс" вырезал тогда наиболее абсурдные выдумки типа душегубок, мыла из людей и абажуров из кожи, абсолютно противоречивые показания этих трёх сотрудников НКВД стали основой развития всей последующей истории о Бабьем Яре.
Учитывая то, что все советские военнопленные, побывавшие в плену у немцев и вернувшиеся на родину, или расстреливались, или отправлялись на уничтожение в лагеря, можно понять, что для НКВД было легко найти любых свидетелей для любых показаний. НКВД стало развивать показания своих трёх "свидетелей". В соответствии с советскими газетами того времени, "40 тысяч киевских евреев послали обращение Сталину, увеличив число жертв Бабьего Яра до ста тысяч человек" ("Нью-Йорк таймс", 4 декабря 1943 г.).
Поскольку из этих, якобы сорока тысяч, человек обнаружилось только одиннадцать, которые в последующем согласились официально выступить как свидетели, то военные репортажи "Нью-Йорк таймс" о Бабьем Яре можно считать выдумкой. НКВД всегда имело репутацию учреждения, которое может выбить любые показания из любого человека. Например, после того как 1 июля 1941 года немецкие войска вошли в город Львов и сразу же обнаружили 4 тысячи убитых и замученных в тюрьмах львовского НКВД - чему есть убедительнейшая кинохроника, которая была показана немцами всему миру, - в августе 1941 года ТАСС заявило, что это дело рук немецких войск.
Свидетели НКВД всегда утверждали, что это немцы расстреляли польских офицеров в Катыни. Более того, трупы польских офицеров привозились в Москву в Институт Судебной Медицины, который тогда располагался на Садовом Кольце рядом с метро "Маяковская", и там расстреливали трупы из немецкого оружия. Эти "свидетельские показания и материалы" были опровергнуты самими же русскими только в 1990 году. Однако тогда это ещё было предметом горячего спора, пока не были предъявлены аэрофотографии местечка Катынь, которые еще до появления немцев в этих местах показывали отчётливые массовые захоронения большого количества людей (польских офицеров, учителей и т.д.). Эти фотодокументы были переданы Горбачёву осенью 1989 года в качестве неопровержимого доказательства.
НКВД подсунуло трёх "бабийярских свидетелей" для того, чтобы обкатать историю перед западными корреспондентами. Хронология событий показывает, что история с Бабьим Яром была тогда состряпана НКВД, именно как противовес Катынскому преступлению бериевского НКВД, которое тогда уже было широко известно на Западе. В результате полного провала "свидетелей Бабьего Яра", НКВД на 25 лет положило эту фальсификацию в долгий ящик и закрыло доступ для западных журналистов как к этим "свидетелям", так и к самим окрестностям Бабьего Яра, Катыни и другим подобным местам.
Более того, ещё во время войны бериевское НКВД четыре месяца - с 29 сентября 1943 г. по 24 января 1944 г. - не допускало западных журналистов к местечку Катынь, пока все улики не были покрыты толстым слоем снега. Разгорячённый пыл западных экспертов НКВД умерило в холодных палатках, предоставленных им в заснеженном лесу. Среди западных наблюдателей работы экспертов в Катыни была 25-летняя Кэтлин Хэрримэн. Это была дочь известного агента ЦРУ, тогдашнего посла США в Москве В. Аверелла Хэрримэна. Вместе со своим печально известным папашей она тут же начала отстаивать версию бериевского НКВД. С другой стороны, вышеупомянутый корреспондент "Нью-Йорк таймс" Лоренс, как и ранее, в случае с Бабьим Яром, подверг большому сомнению всю официальную версию по Катыни, и в результате его отчёт так и не был никогда опубликован в "Нью-Йорк таймс", являющейся официальным рупором известных кругов.
Более того, НКВД так и не разрешило провести независимое интервью предполагаемых "свидетелей" по Бабьему Яру в отсутствии официального представителя НКВД. Советские архивные документы показывают, что вся пропаганда в нужном русле вокруг дела о Катыни и Бабьем Яре была раздута писателями Ильёй Эренбургом и Василием Гроссманом, которые также взяли с потолка и официальные цифры жертв немецких концлагерей: Освенцим - 4 миллиона, Майданек - 1,5 миллиона и Треблинка - 3,5 миллиона.
Даже во время Нюренбергского трибунала, когда были так необходимы документальные свидетельства немецких зверств, чтобы осудить немецкое руководство, НКВД не смогло предоставить ни одного вещественного доказательства массовых убийств, организованных немцами на всей контролируемой НКВД территории. Вместо этого, представитель НКВД полковник Смирнов безуспешно пытался навязать сфабрикованные "письменные показания" относительно Катыни и Бабьего Яра, однако эти "свидетельства" выглядели как откровенные фальшивки и никак не могли быть использованы на процессе, несмотря на все объединённые старания обвинителей.
Кроме этого, Илья Эренбург безуспешно пытался реанимировать историю с Бабьим Яром в 1947 году в своей, ныне позабытой повести "Буря". Однако тогда ему это не удалось, и он перепоручил это дело Анатолию Кузнецову. Вся история с Бабьим Яром никак не раздувалась, пока через 12 лет американский еврей украинского происхождения Йозеф Шехтман каким-то способом не убедил молодого диссидента-поэта Евгения Евтушенко написать эмоциональную поэму о Бабьем Яре. Однако поэтическая фантазия не выдерживает вещественных доказательств. Аэрофотосъёмка Киева и всей местности Бабьего Яра смогла выявить только десять небольших братских могил, которые находятся не в Бабьем Яре, а в ста пятидесяти метрах от ограды немецкого трудового лагеря Сырец в Киеве, и в которых захоронено не более одной тысячи человек, умерших (но не убитых!) в этом трудовом лагере за два года немецкой оккупации. (Для сравнения: в обычной городской больнице СССР на тысячу коек за год умирает более тысячи человек, то есть это худший показатель, чем для немецкого концентрационного лагеря).
Кроме этого, на аэроснимках видна ещё одна братская могила, около небольшого Лукьяновского православного кладбища. Эта могила не более чем на две тысячи человек, которая, в принципе, может содержать тела расстрелянных немцами людей, но не рядовых гражданских лиц, а партизан.
В связи с этим необходимо напомнить, что, в соответствии с Гаагской конвенцией 1905 года и Женевской конвенцией 1920 года, гражданские лица, захваченные с оружием в руках и не имеющие знаков принадлежности к армейским подразделениям, могут быть расстреляны на месте безо всякого следствия (как это всегда широко практиковалось американскими войсками, в том числе и сейчас в Ираке и Афганистане). В соответствии с данным положением международного права, немцы не несут ответственности за расстрел диверсантов и партизан, включая широко разрекламированный случай с повешением диверсантки Зои Космодемьянской, которая в действительности поджигала избы и конюшни своих же колхозников, оставляя их зимой без дома. Вследствие этого, на Нюренбергском процессе случай с Зоей Космодемьянской вообще не упоминался обвинителями НКВД.
Кроме того, существуют и другие данные, говорящие за то, что массовое убийство в Бабьем Яру никогда не имело места. Например, Бабий Яр совсем не упоминается в заявлениях пресс-центра украинских партизан, которые знали обо всём, что происходит на их земле. При этом партизаны регулярно извещали обо всех имевших место расстрелах партизан немцами.
Дальше - больше. Бабий Яр ни разу не упоминается в воспоминаниях украинских беженцев из Киева на Запад вплоть до конца 70-х годов, а ведь среди них большинство было евреями.
Также Бабий Яр не упоминается и в украинских энциклопедиях, некоторые из которых перепечатывались даже западными университетами.
Но самое любопытное, пожалуй, заключается в том, что в течение нескольких десятилетий тема Бабьего Яра не привлекала никакого внимания еврейской интеллигенции города Киева, по одной причине: врать можно только потомкам, но никак не современникам.
Беженцы из числа около 440 еврейских общин со всего СССР опубликовали в Израиле книгу о своих советских общинах под названием "Ицкербикерс". В этой книге, вышедшей на идише, они подробно рассказывают об истории своих общин в СССР: о городах, городках и даже сёлах. И в этой энциклопедической книге нет никакого упоминания о Бабьем Яре! В 1983 году в США вышло расширенное издание этой книги, также на идише. Возникает вопрос: почему свыше 150 тысяч евреев, интеллигентных эмигрантов и современников из Киева, ничего не могут сказать о Бабьем Яре?!
В преддверии 50-той мнимой годовщины расстрела в Бабьем Яру пресса выплюнула, с точностью до человека, количество расстрелянных в Бабьем Яру евреев - 33.771 человек! Каково, а? Не было ничего, и вдруг такая точность! При этом по-разному утверждается, за сколько часов расстреляли такое количество: за 48, 36 и 24 часа. Эта цифра была взята из будто бы захваченных у немцев (а на самом деле - подделанных!) документов так называемых "айнзатцгрупп", но она никаким образом не относится к Бабьему Яру.
При этом пресса "забыла" упомянуть, что все главные историки, включая самого главного эксперта по холокосту, профессора-еврея Рауля Хильберга, считают цифры, приводимые в этих "документах айнзатцгрупп", высосанными из пальца. Дело в том, что согласно немецкому закону, местности, находившиеся на расстоянии 200 километров от линии фронта, находились в ведении немецкой армии, и никакие этнические чистки, которые якобы выполнялись специальными айнзатц-подразделениями СС, в этих зонах были невозможны. Киев всегда находился в такой зоне и подчинялся только военному командованию немецкой армии, которое занималось исключительно военными операциями против советской армии и партизан и не занималось операциями против гражданского населения, тем более этническими чистками.
Аэрофотографии города Киева и его окрестностей убедительно доказывают, что вся история с Бабьим Яром была состряпана бериевским НКВД в пропагандистских целях. Вполне возможно, что немцы выслали какое-то число жителей из Киева. Во всяком случае, могилы пропавших жителей Киева надо искать в другом месте.
Фабрикация подобных историй о массовых убийствах немцами не была монополией одного НКВД. Взглянем на донесение штаба 12-й американской армии, дислоцировавшейся в Европе, которое было опубликовано среди других 1 мая 1945 г. в "Нью-Йорк геральд трибюн". В нём сообщается, что захваченный в плен немецкий доктор Густав Шюббе сознался в руководстве институтом, в котором производилось массовое уничтожение людей и в котором было убито 110 тысяч человек - причём тоже в Киеве! При этом он сознался, что собственноручно ввёл смертельные инъекции 21-й тысяче пациентов! Неясно, каким образом он мог руководить этим институтом, поскольку сделать двадцать одну тысячу инъекций - это вам не сигару выкурить. Для этого нужно десять с лишним лет надо ни спать, ни есть, а только этим и заниматься.
Такую же "ценность" представляют и "признания" доктора Менгеле, врача из Освенцима, из которого сделали чудовище, несмотря на полную абсурдность обвинений, приписываемых этому человеку. До сих пор ни советские, ни чисто еврейские организации не могли и не изъявляли ни малейшего желания указать бывшее расположение этого мнимого "Киевского Немецкого Института Уничтожения", который, согласно статье из "Нью-Йорк таймс" от 1 мая 1945 г., занимался исключительно уничтожением киевских евреев и цыган.
В 1991 году Киев посещал президент США Дж. Буш-старший и подарил Киеву большую еврейскую менору-подсвечник, которую установили где попало, в то время как, если бы пресловутый "Институт Уничтожения" действительно существовал, эту менору надо было бы несомненно водрузить на месте этого учреждения. Вот как они ловятся на откровенном вранье. На месте Бабьего Яра после войны и до недавнего времени была свалка городских киевских отходов, где сжигали мусор. Это было бы совершенно невозможно, будь это действительно место захоронения 250 тысяч убиенных евреев, учитывая то, что вся мировая пресса открывает огонь из всех орудий, если только где-то, кто-то в мире на еврейскую могилу брызнул краской!
До 1966 года никто не возлагал вину за Бабий Яр на самих украинцев. Единственным "свидетелем", предположившим это, была актриса Киевского кукольного театра Дина Проничева. Она зря старалась вымазать в грязи украинцев - людей, с которыми она вместе родилась и прожила всю свою жизнь. Она ничего не знала о существовании аэрофотографий и думала, что ложь имеет длинные ноги.
Интересно, что ни один из так называемых "свидетелей" не попытался притянуть ни одного украинца к работе мифического киевского "Немецкого Института Уничтожения", хотя, там явно не могли работать одни немцы. "Институту", несомненно, были бы нужны хотя бы уборщики и истопники. При наличии такого огромного количества потенциальных обвинителей, если эти обвинения не выдвигаются или не идут дальше общих заявлений, очевидно, что это заведомая ложь. Астрономические масштабы и безаппеляционность этой лжи просто поражают.
После развала СССР лидеры новой, самостийной Украины быстренько решили сорвать политические выгоды от темы Бабьего Яра. Посол Украины в США Геннадий Удовенко ни с того ни с сего вдруг сделал бездоказательное заявление (газета "Вашингтон Таймс", 5 сентября 1991 г.), согласно которому за первую неделю Бабьего Яра было расстреляно 50 тысяч человек - в основном, как он сказал, дети. Откуда он это взял и зачем он это сказал?

Примечание. В 2004 году в издательстве "Дух литературы" вышло исследование еврейского писателя Михаил Мицеля "Евреи Украины в 1943-1953 гг. Очерки документальной истории". В этом исследовании собраны все реальные документы по этому вопросу. Так вот, в этом исследовании документов почему-то нет даже словосочетания "Бабий Яр", нет даже косвенного упоминания о событиях в Бабьем Яре. Почему бы это? Ведь факт предположительного расстрела десяти (или ста и более) тысяч не только евреев, но и вообще людей, должен быть хоть как-то упомянут. Это по всем показателям из ряда вон выходящий случай, если он имел место в действительности. Сравните с Катынью, где НКВД достоверно расстреляло 15 тысяч польских офицеров и гражданских лиц. Почему достоверно и доподлинно? Потому что в Катыни до сих пор не могут отделаться от такого количества трупов и костей. А вот в Бабьем Яру, при почти в двадцатикратном числе расстрелянных, не найдено ни одного трупа?!?!?! А что значит отсутствие трупа в следовательской практике? Правильно - отсутствие факта преступления. Быть может, поэтому Михаил Мицель избегает говорить о 1941 годе и предпочитает начать с 1943 года?
"Barnes Review", Volume II, Number 7, July 1996

0

4

Уважаемая Лишенка, судя по всему, спасибо Вы мне поторопились сказать. Но, уверяю Вас, я далеко не антисимит. Имею много знакомых и друзей евреев. Восхищаюсь мудростью и мужеством народа Израиля. Но..., вопросы, извините, остаются.

0

5

BOBBY написал(а):

Но, уверяю Вас, я далеко не антисимит. Имею много знакомых и друзей евреев.

Знаете, дорогой, выделенная мной фраза однозначно говорит о том, что Вы и есть антисемит. ;)

+1

6

BOBBY написал(а):

Но..., вопросы, извините, остаются.

вас интересует, сколько именно евреев расстреляно в штуках?

+1

7

космонавт написал(а):

BOBBY написал(а):
Но..., вопросы, извините, остаются.

Это к Коху! :D

+1

8

почему к Коху? Разве есть психиатр с фамилием Кох?

я бы провокатора бобика забанил без следсвия и суда

Отредактировано AlexRozg (29-09-2011 06:51:02)

+1

9

AlexRozg написал(а):

почему к Коху? Разве есть психиатр с фамилием Кох?

Не, это я про выложенный космонавтом материал http://www.apn.ru/publications/article23346.htm  :flag:

Отредактировано Лишенка (29-09-2011 06:55:07)

+1

10

AlexRozg написал(а):

я бы провокатора бобика забанил без следсвия и суда

И я бы....

0

11

В чём провокация, господа?

0

12

Не помню где недавно прочитала...
Нагадить под дверью, потом позвонить в дверь - это инсталляция, а вот позвонить , а потом сесть гадить - это  уже перфоманс.  :hobo:

+3

13

BOBBY написал(а):

Уважаемая Лишенка, судя по всему, спасибо Вы мне поторопились сказать. Но, уверяю Вас, я далеко не антисимит. Имею много знакомых и друзей евреев. Восхищаюсь мудростью и мужеством народа Израиля

это не критерий юдофилии или юдофобии

BOBBY написал(а):

Но..., вопросы, извините, остаются.

есссно.
"тот, кто постоянно ясен,
тот, по-мойму, просто глуп" (с - маяковский)

0

14

бобик иди нах,  свои примитивные двухходовки (по методичке) отнеси в гадюшник из которого ты вылез

0

15

InTheBalance написал(а):

есссно.
"тот, кто постоянно ясен,
тот, по-мойму, просто глуп" (с - маяковский)

Это не по адресу. Тут всё ясно.

0

16

BOBBY написал(а):

В чём провокация, господа?

провокация-провокация.
у вас есть ссылки на документы, в связы с проводившимися раскопками?
у вас есть ссылки на документы, опровергающие свидетелей?
ну, и пр.
---
но провокация может и мысль разбудить, и не только типа "все это придумано", но и более интересную

0

17

Балабанс, не нужно наводить тень на плетень. Ясна цель провокации бобика... Зачем мне ссылки когда есть родственники... Кузнецов написал и снабдил публикацию документами (до побега). Я лично не любитель теребить эту тему, но слышал что яд ва шем оцифровывает и публикует материалы в инете, кто хочет может найти

+1

18

Колыбельная на идиш

http://video.mail.ru/list/al_lo/8/22.html

Отредактировано Лишенка (29-09-2011 11:30:28)

+1

19

AlexRozg написал(а):

Балабанс, не нужно наводить тень на плетень. Ясна цель провокации бобика...

1. я уже рассказывал, у меня был приятель, который реально и честно не верил в холокост, никакой не антисемит, пошумел-пошумел и разобрался - поработал с документами.
2. сорри, но я человек стилистический. и текст а.коха мне много мерзее, вплоть до физической тошноты, чем тот, о котором мы здесь говорим.
3. гадкое мне в этой "провокации", как вы называете, - высказывание о евтушенко и о других. предположение об их сознательной лжи. оскорбление памяти не убитых, а тех, кто свидетельствовал и ушел сам уже просто по возрасту... тех, кто поверил свидетельствам...
---
что вы имели в виду говоря, что я навожу тень на плетень? что я антисемит? или чего еще подобное этому? - чушь :tomato:

+1

20

я имел ввиду что ни в коем случае нельзя вестись на провокации бобиков т к диспут что вокруг чего вращается есть попытка легитимизации постановки вопроса, лигитимизации хни, именно в этом и есть цель бобиков. имхо.

+2

21

AlexRozg написал(а):

я имел ввиду что ни в коем случае нельзя вестись на провокации бобиков т к диспут что вокруг чего вращается есть попытка легитимизации постановки вопроса, лигитимизации хни, именно в этом и есть цель бобиков. имхо.

это справедливо.
а кто этот бобби - еще какой-нибудь ник его известен? был он на еже?

0

22

InTheBalance написал(а):

а кто этот бобби - еще какой-нибудь ник его известен? был он на еже?

незнаю. А есть разница?

+1

23

AlexRozg написал(а):

незнаю. А есть разница?

не, любопытно

0

24

BOBBY написал(а):

Михаил Никифорук:
Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году. Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.
"Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений. Что если в сентябре 1941 года в пригороде Киева, называемом Бабьим Яром, вообще ничего не случилось? В соответствии с официальной версией, 250 тысяч киевских евреев были тогда убиты и зарыты немцами в овраге Бабьего Яра. Данные аэрофотосъёмки, обнаруженные в Национальном Архиве США, говорят о том, что это преднамеренная ложь....

Десятилетиями аэрофотосъемка используется в археологии как незаменимый метод исследования. С помощью точного, аэрофотографического оборудования обнаруживаются развалины древних городов и кладбищ, которые были позабыты столетиями. Аэрофотосъемкой были обнаружены даже остатки затопленных греческих городов. Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Аэрофотосъемка же предместий Киева, включая Букивнию, Билгородку и Дарницу, обнаруживает только более ранние, начала 30-х годов, массовые захоронения жертв украинского Голодомора 1932-1933 года и другие, тоже более ранние захоронения ОГПУ-НКВД....

Национальные архивы в Вашингтоне содержат более одного миллиона ста тысяч аэрофотографий. Из них - более 600 аэрофотографий Киева и его предместий, включая Бабий Яр. Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации... На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей.

Красиво врать не запретишь. Особенно американским и канадским украинцам. Надо полагать, есть, есть у них на это сильные причины...
Итак:
1) Аэрофотосъемки могли на советской территории могли вести только советские и немецкие самолеты.
Американцы и т.п. к этому делу были не допущены, кто знает историю - обойдется без объяснений.
А теперь посмотрим, как это выглядит:
http://pobeda-vov.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2150 (немецкая съемка)
"Киев. 14.1.1944. Аэрофотосъемка Люфтваффе"
Желающие пусть нажмут внизу страницы на "перейти к просмотру аэрофотосъемки" и получать 5 фото. Если кто-то различит на фото хоть одно дерево или кустик, получит от меня отпущение грехов до конца жизни своей.

2) Аэрофотосъемки "захоронений Голодомора" - это такая чушь, что просто уши вянут. Кто их снимал? Зачем? Где их автор мог увидеть? В Национальном архиве США? Откуда вообще появились эти "массовые", когда люди люди умирали  в течении нескольких лет на огромном пространстве в несколько украинских областей? Очередной бред антисемита! 

3) Откуда выпала "Катынь под Харьковом"? Настоящий антисемит должен знать, где она находится. Или и это не важно? Кто там что-то фотографировал с самолета (!) в "в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом"? Зачем фотографировал с самолета, когда спокойно можно было сфотографировать с земли, и немцам, и Советам?

4) Кто выдумал очередного украинского борца с жЫдами "В. Кретитнича из общества Святого..."? Единственная фраза о нем повторяется без изменений во всех 12-ти результатах поиска. Первоисточник отсутствует.

5) Откуда цифра в 250 тысяч убитых в Б.Я. евреев? Из последних "первоисточников" украинских полицаев, убивавших евреев не только в Киеве, но и по всей Украине, включая десятки тысяч забитых ими же поляков, с детьми и стариками.

6) Пост из любопытного форума 
http://reibert.info/forum/archive/index … 19577.html

Реакция  на эту же межеумочную статью М.Никифорука (она сейчас лучше всякого пирожного для определенной публики, замученной чесанием п-места... 

"Серг 23.02.2008, 19:26
(Обратите вниманию на дату. вот с тех пор это порностатья и таскается, в основном,  по всяким форумам - кениг)
На сообщение № 15

Щиро брэше той Никифорук!!!

Не знаю, о каких "трех НКВДшных свидетелях" идет речь в цей гнусной статейке - их фамилий автор не приводит. Наверное и сам не знает...

После войны о массовых расстрелах в Бабьем Яру помимо советских граждан давали показания:

- Высший руководитель СС и полиции на Юге России (HSSPF Ruβland-Sьd) обергруппенфюрер СС и генерал полиции Фридрих Йеккельн на следствии и на суде в Риге,
- командир айнзатцгруппы Ц бригадефюрер СС Отто Эмиль Раш и командир зондеркоманды 4-а Пауль Блобель в Нюрнберге (причем не НКВД, а американским следователям),
- сотрудник IV управления РСХА Альберт Хартль (служил в айнзатцгруппе Ц). В своих показаниях британским, а затем западногерманским следователям, а также в интервью британским журналистам сообщил, как в марте 1942 г. вместе с бывшим командиром зондеркоманды 4-a Паулем Блобелем он посетил Бабий Яр под Киевом: «Мы ехали на дачу к бригадефюреру СС Максу Томасу, куда нас пригласили на ужин. Начинало темнеть, и когда мы проезжали мимо Бабьего Яра, я заметил странные движения земли: комья земли летали в воздухе среди тишины. Это было как на вулкане, как будто бы на поверхности земли горела лава. Блобель смеялся и, указывая рукой на Бабий Яр, говорил: «Здесь лежат мои 30 000 евреев».
- члены зондеркоманды 4-а: Хофер, Виктор Трилль (Viktor Trill), Август Хэфнер (August Hдfner), Фридрих Вильгельм Курт Ганс (Friedrich Wilhelm Kurt Hans), Густав Крэге (Gustav Krдge), Вальдемар фон Радетцки.

Причем это только те, которые мне известны. На самом деле их поболее будет...
Видимо, Никифорук не знает об этом, или не хочет знать...

Из «Сообщения о ситуации в СССР» (айнзатцгруппа Ц) № 106 от 7 октября 1941 г.:
«Совместно с городской военной командой все евреи Киева были оповещены о том, чтобы собраться в одном месте (в Бабьем Яру) в понедельник, 29 сентября, к 6 часам. Этот приказ был расклеен по всему городу членами недавно организованной украинской полиции. В то же время устно евреи был проинформированы о том, что все евреи Киева будут перевезены в другое место. Совместно с сотрудниками айнзатцгруппы Ц и двумя батальонами полицейского полка «Юг», зондеркоманда 4-a уничтожила 29 и 30 сентября 33 771 еврея.
Деньги, ценные вещи, белье и одежда конфискованы, часть их передана для обеспечения «фольксдойче», а другая часть - комиссариату городской администрации для раздачи нуждающейся части населения. Сама акция проведена безупречно. Никаких происшествий не было…
Еще ранее из-за занятия евреями лучших рабочих мест при господстве большевиков и из-за их службы в НКВД как агентов и доносчиков, а также из-за происшедших в Киеве и возникших больших пожаров, возмущение населения против евреев было чрезвычайно большим…»

В начале ноября 1941 г. новый командир айнзатцгруппы Ц Макс Томас в очередном сообщении в Берлин упомянул события в Бабьем Яру:
«…Было проведено несколько карательных акций крупного масштаба. Самая большая из них имела место немедленно после взятия Киева; она была выполнена исключительно против евреев и их семей…
Трудности в уничтожении такого большого количества - прежде всего сбора в одном месте - были преодолены в Киеве распространением объявлений в еврейской общине, что они должны быть перевезены. Хотя первоначально можно было рассчитывать на явку примерно 5 000 - 6 000 евреев, явилось более 30 000 евреев по причине необычайно квалифицированной организации, тем более что они верили в то, что их перевезут в другое место до момента казни...»

Сообщения айнзатцгрупп в IX Нюрнбергском американском трибунале были признаны достоверными и их не оспаривали даже подсудимые.

В августе 1943 г. в рамках акции 1005 немцы предприняли меры, чтобы скрыть следы преступления и сжечь трупы в Бабьем Яру. Это было поручено тому же Паулю Блобелю, который к этому времени стал командиром зондеркоманды 1005…

По оценке советской экспертной комиссии в Бабьем Яру за все время оккупации были убиты в общей сложности около 100 000 человек, из них не менее 80 000 евреев.
Откуда у Никифорука выскочила цифра 250 тыс. - непонятно.

В 1996 г. в г. Черновцы при поддержке администрации Президента Украины был открыт памятник воякам «Буковинского куреня».
Позднее депутат Ровенского горсовета В. Шкуратюк под бурные аплодисменты своих единомышленников заявил: «Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев!»

Так кто же набрехал? Никифорук или Шкуратюк? Очную ставку бы между ними провести :)

Р.S. А относительно "смертности в советских больницах" этот "автор" такое загнул, что ни в какие ворота не лезет!
И, что главное, не указал, в какой именно больнице он вычитал такие данные.
Наверное в той, где его до сих пор не вылечили? :)
Этому деятелю скорее всего неизвестно, что как раз в советское время смертность в больницах была сведена до минимума - неизлечимо и смертельно больных просто выписывали, чтобы они умирали дома, дабы не портить статистику!
Так в начале 80-х и моего отца выписали домой, умирать..."

Думаю, и этого достаточно, чтобы понять, что врать - не дом строить: большого напряга в мыслях  и изучения архивов не требует.
Вопрос к господину Бобби: Уважаемый, Вы хоть раз брали в руки что-то историческое, окромя учебника по истории 6-го класса? Или жизнь не сложилась?

+4

25

kenig
рад вас видеть хотя и повод - грустный.

+4

26

космонавт написал(а):

kenig
рад вас видеть хотя и повод - грустный.

Как дела, ув. кениг?

Почему так внезапно исчезли и не появлялись?
Будем надеяться, возвратились? :)

+2

27

kenig написал(а):

Кто выдумал очередного украинского борца с жЫдами "В.Кретитнича из общества Святого..."? Единственная фраза о нем повторяется без изменений во всех 12-ти результатах поиска

может, кто-то пошутил, спародировав мудрецов
и прилепил "говорящую фамилию"
---
если будет настроение - расскажите как прошло это время для вас, почти год?
и здавствуйте! :flag:

+2

28

космонавт написал(а):

рад вас видеть хотя и повод - грустный.

За радость отдельное спасибо.
А что за грустный повод?

+2

29

Realistka написал(а):

Будем надеяться, возвратились?

(Уклончиво) Поживем - увидим. Я уже давно ни в чем и ни на чем не клянусь. :-)

+1

30

InTheBalance написал(а):

если будет настроение - расскажите как прошло это время для вас, почти год?
и здавствуйте!

Да что там рассказывать? Рутина человеческой жизни. И чем дальше, тем рутиннее и даже пооригинальничать все труднее и труднее. :-)

+3


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » АНАТОЛИЙ БЕРШТЕЙН. ПАМЯТЬ И ПАМЯТНИКИ.