От редакции. 10 декабря на 13 Международной книжной ярмарке Нон-фикшн состоялась презентация книги Глеба Павловского «Гениальная власть» (Европа, 2011). «Русский журнал» публикует стенограмму презентации.
* * *
Глеб Павловский: Эта книга получилась из нескольких десятков разговоров, которые я вел, еще работая в Администрации Президента и, разумеется, после. Но в ней все разговоры обезличены: вы никого не узнаете. От них остались только мысли, что особенно обидно для читателя. Все приколы, где, когда, с кем – ничего этого нет.
Суть этой книги проста. Я начинал ее, чтобы избавиться от наваждения пятнадцатилетней работы на власть, потому что когда так вместе работаешь, это примерно, как спишь в одной постели. То есть, притираешься до такой степени, что теряешь какую-то границу между собой и другим, думаешь за него, придумываешь за него, говоришь за него сам с собой. Так можно и рехнуться. Чтобы выйти из этой ситуации, я стал вытаскивать эти разговоры. Они о положении, в котором мы оказались. Когда я стал эти разговоры собирать вместе, то самым интересным оказалось то, что я стал видеть, как мы строили эту власть. Она так с самого начала и называлась – власть. Это слово не придумано задним числом. Я стал видеть, что она значительно прочнее своих носителей и своих руководителей и, уж точно, своих технологов. И в ней, в этой гениальной власти, есть элемент иронии.
Но можно сказать и наоборот, потому что она очень прочна, она совершенно не архаична, она не застарела. Это совсем новенькое изобретение, это гениальный продукт, сочетающий в себе все человеческие страсти, все страсти в определенной работающей схеме. Я думаю, она будет работать, даже если представить себе радикальную смену руководства и политических тем. Я бы даже сказал, не слишком боясь ошибиться, что, в принципе, она будет в центре политической повестки следующего десятилетия или даже нескольких десятилетий. Только под разными названиями.
Это власть, родившаяся из катастроф, питающаяся катастрофами, любящая их, купающаяся в них, из них извлекающая для себя мысли, идеи. Деньги важны, но их значимость часто преувеличивают. Деньги важны, потому что эта власть ничем иным не управляет. Она покупает, кредитует, перестраховывает, и таким образом управляет теми, кто живет в России, и так будет при любом варианте, особенно в случае еще одной катастрофы, еще одной революции. Тогда она точно консолидируется, выявится, и все ощутят на себе ее железные ребра. А пока она еще большой, глупый сперматозоид.
Думаю, что кое о чем я догадался, кое-что увидел, но не всё, я буду думать над этим дальше. Эта книга, как сказал мне один из присутствующих, написана хипстерски. Я не понимаю, что это значит, но я к этому не стремился и не знаю, как это делают. Она фрагментарна, это куча записок о том, что мы на самом деле делали и, отчаявшись их склеить, я просто расположил их по алфавиту и назвал это словарем.
Я считаю, что перед нами изобретение мирового класса, оно будет перениматься, оно будет тиражироваться, оно имеет шанс получить ключ к господству, может быть, не мировому, но на значительной территории. Потому что у этого изобретения очень мало реальных альтернатив. Занимаясь отчасти выборами, отчасти консалтингом, я наблюдаю движение в эту сторону и в европейских странах, особенно в последнее время, а на постсоветском пространстве оно очень быстрое, хотя выглядит совсем по-другому.
Вопрос из зала: Так что же это за изобретение? И как его можно аннулировать?
Г.П.: То, что возникло, не всегда может исчезнуть. Это как с ядерным оружием. Если что-то открыли, вы не можете запихнуть это обратно, хотя многие из открывателей и хотели бы это сделать. Когда мы уже больше десяти лет строили эту власть, мы так и формулировали одно время в конце 90-х годов: это русский вариант манхэттенского проекта, мы создадим штуку, которая при необходимости может раздолбашить все, что угодно. Разумеется, ради того, чтобы жила Россия.
Функционирует она, объединяя определенным образом финансы, управление и, главное, мировой рынок. Это, можно сказать, внесенный внутрь страны филиал мирового рынка. Но внесенный таким образом, что он уже не управляет. Здесь мы им управляем, мы его используем. Двигатели этой власти находятся за пределами страны, но управление находится здесь. Говорят, что есть некая «глобальная ложа», которая нами управляет, но на самом деле все хитрее. Скорее, «глобальная ложа» работает в машинном отделении, а мы говорим ей, что делать, причем, часто даем очень глупые указания, опасные для нас самих. Тем не менее, эта штука работает.
Думаю, это финансовая схема мирового класса. Она работает как система, связывающая вместе все земли государства, особенно местные режимы, которые установились в этих землях. А вот как насчет демонтажа, тут я не знаю. Это совсем другой вопрос. Он касается характера износа. Обычно исключительное право на демонтаж принадлежит в России руководству, причем, очень узкому кругу. Я думаю, что демонтировать власть может только то, кто ею руководит. У нас в России.
Вопрос из зала: Что вы думаете о выборах?
Г.П.: У меня нет никаких ставок в этом голосовании. Дело не в том, что не за кого голосовать. Если хорошенько покопаться, наверное, можно найти, особенно «против». Главное, непонятен путь прохождения сигнала: куда он попадет, где накопитель, куда попадают ваши голоса. Они работают, но в какой-то совсем другой схеме. Это не имеет отношения к выборам. Вы ничего не выбираете, голосуя. Но при этом вы что-то делаете, и вы, несомненно, обогреваете эту систему.
Николай Плотников: Я хотел спросить по поводу самого понятия власти. Как оно соотносится с понятием политического режима, государства? Паразитирует ли на государстве, является ли эрзацем государства?
Г.П.: Меня раздражает мистичность нашего понятия власти. Но оно, тем не менее, имеет какое-то содержание. Несомненно, оно вытесняет государство. Несомненно, этот тип власти не совместим с государством. И думаю, не совместим с нацией как таковой, то есть ни с какой нацией. Но мне трудно описать это в каких-то институциональных терминах.
В 90-е годы речь шла о недостатке власти, ее определение, выявление начиналось с волнения: «Нет власти», «Где власть?», «Куда ушла власть, почему она бездействует?». Помните, такие формы были в XIX веке, и в 90-е годы они тоже были. «Пора бы и власть применить» – эта мантра применялась всеми направо и налево. Искали то, что можно применить.
Я думаю, что здесь речь идет об альтернативном способе собирания общества вместе. Конечно, это некий способ социальной жизни. Но он устроен так, что вам постоянно тычут в нос неравенством. Вы постоянно это видите. Ведь, наша элита не прячет тот факт, что она несправедливо обогащается. Наоборот, это важная сторона нашей жизни: элиты должны демонстрировать свое превосходство. Я не могу вспомнить на постсоветском пространстве другой страны, где элиты стараются преувеличить степень неравенства, степень своего отличия от всех остальных. Казалось бы, это опасно. Ничего подобного, это не опасно, потому что речь идет о сегрегации.
В стране живут две популяции. Одна из них – это элиты. Их наличие консолидирует другую популяцию. А между ними бегает власть, то есть, конечно, не бегает, она просто работает. Она работает, и ей нужна сегрегация. Эта сегрегация будет увеличиваться. Я не нашел ни одного параметра, по которому различия уменьшаются: ни в имуществе, ни в региональных трансфертах. Всюду растут разрывы. Эта власть нуждается в росте разрывов, потому что она знает, как ими оперировать.
Было бы интересно прочитать описание этого, хорошее описание в европейской традиции, но я не нашел ничего, что бы меня удовлетворило. И я не согласен, что это какой-то традиционный русский феномен. Он совсем не традиционный.
Николай Плотников: Хотелось бы уточнить: есть книга маркиза де Кюстина «Россия в 1839 году». Согласно Кюстину, самодержавие в России – перманентная революция. Можно ли описывать это в такой форме?
Г.П.: Я считаю одним из достоинств своей книги то, что там описаны приемчики, которые мы практикуем, чтобы, с одной стороны, предотвращать революцию, из которой мы вышли, а, с другой стороны, использовать все ее возможности. То есть эта власть ничему не дает остановиться – это власть процесса. То, что, по-моему, у Фуко называется управленчеством. Не совсем, конечно, то, но у нас есть хорошее соответствие этому – русское слово «государственность», которой можно как бы наделить кого-либо, придать кому-то эту государственность. Вот некий министр – вор, но он государственник, значит, в нем есть что-то государственное, а в том, что он делает, есть что-то государственное.
Этой власти не нужны революции, но она зря боится. Каждый из наших режимов до своего последнего дня борется с той ситуацией, из которой он вышел. Я наблюдал это дважды, и оба раза они боролись. В первом такте со мной боролись, чтобы из меня не вышло подпольщика, который на диктографе печатает листовки и раздает их рабочим, а во втором такте мы боремся с тем, чтобы не повторился август 91-го или в пародийном виде украинский ноябрь 2004-го года. Зря совершенно борются, потому что такие вещи не повторяются.
Но в основе этой власти – катастрофа. Если посмотреть, посчитать все доходы, то окажется, что значительная часть ее финансовой базы состоит из поступлений от катастроф. Это добавленная прибыль, добавленная стоимость, полученная за счет волатильности рынка или поведения масс, связанных с катастрофами. Я использовал там слово мой молодости – «скрэтч». Власть постоянно подкручивает пластинку, она не дает пластинке крутиться самой с какой-то своей скоростью. Она ее тормозит, ускоряет, облизывает, бьет по ней кулаком. Она просто не может спокойно глядеть на крутящуюся саму по себе пластинку. Не может оставить в покое ни один процесс.
Вопрос из зала:Является ли коррупция тем, что поддерживает власть, или тем, что ее подрывает?
Г.П.: Я думаю, коррупция – это то, что мы придумали для того, чтобы нам легче было разговаривать. Коррупция очень удобное понятие. Оно предполагает, что есть две экономики – чистая и теневая. И что у нас в стране есть два государства – публичное и теневое. Но у нас нет двух государств. И я думаю, что дело не в коррупции. Это не коррупция. Вот на Украине – это коррупция. А у нас другое. У нас это порча каких-то структур, которые играют определенную роль, пока режим существует. У нас это некое вторжение в институты и в экономику с частными задачами с корыстными целями.
Здесь главное – модель отката. Почему модель отката играет у нас такую большую роль? Потому что это, строго говоря, не коррупция, это причастность власти. Мы все – в тех или иных откатах, в тех или иных долях. Это не коррупция, это совсем другие отношения. Они не обязывают тебя что-то делать, ты не должен оказать кому-то какую-то специальную услугу. Взятка обязывает, а откат всего лишь предполагает, что ты не будешь мешать тому, кто тебе откатил. Но в принципе ты можешь и помешать, можешь догнать, ударить по голове и отобрать все остальное. То есть, это совсем другие отношение. Это не коррупция, это значительно опаснее.
Ирина Чечель:Возвращаясь к высказыванию о том, что в этой стране две популяции. Одна – это элиты, а кто вторая?
Г.П.: Речь идет о том, что власть создает разные породы и назначает как бы принадлежность к ним. Не признает, а назначает. Поэтому здесь всегда присутствует некий «расизм», но этот расизм не связан с этничностью. Это придуманные различия, которые превращаются в административные, и дальше ими можно управлять.
Во-вторых, это способ отношений между людьми, который не предполагает ответственности за принятое решение. Ты можешь всегда договориться о нарушении прежних договоренностей. Просто это будет иметь свою цену, вот и всё. То есть, ты не можешь выстроить здесь никакую публичную жизнь, не можешь выстроить репутацию. Потому что репутация – это тоже результат сделки. Просто сделка будет выглядеть более сложно. Конечно, всегда есть исключения, но сейчас я не говорю об исключениях.
Я думаю, что для этой власти практически нет неуправляемых факторов, потому что она открыта. Мой любимый пример – это Сингапур и Россия. Мы очень похожи. Сингапур выстроил узел или, как любит говорить один мой приятель, «хаб» в открытой мировой экономике. Мы тоже выстроили хаб в той же открытой мировой экономике. И наша власть взаимодействуем с миром от имени всей земли. Здесь важно, что никто не может быть рядом с нашей властью, она не терпит конкурентов, которые могли бы выходить на рынок независимо от нее или говорить что-то от этой земли. Внутри ее рынка вы можете на определенных условиях открыть свой ларек. Но только внутри. То есть это сверхмонополия, причем, не только экономическая.
Власть извлекла урок из краха Советского Союза, она больше не будет делать таких глупостей, как закрытие границы. Есть такое выражение: «не нравится – вали». Это даже лучше и удобнее. Она не будет навязывать идеи. Она будет вас пугать, выставлять клоунов, которые будут навязывать вам идеи, а она будет смотреть за тем, что происходит, как вы мутузитесь с этими клоунами, которые будут навязывать вам какую-нибудь якобы православную цензуру или что-то еще. Всем будет страшно, все будут бояться, а она будет хихикать. Потому что она создаст еще один хвостик, за который можно дергать.
Есть вещи, которые я готов осуждать, но модель я не могу осуждать. Модель есть модель. Ее построил не кто-то один, навязывая свои представления о рациональном. Она сложилась из массы воль, которые страстно желали именно этого. Просто они это видели иначе, но это их проблема.
Вопрос из зала: Нынешняя ситуация складывалась довольно долго. Можно ли определить этапы ее развития?
Г.П.: Это недавнее изобретение, его к 68-му году никак нельзя отнести. Ей от силы лет пятнадцать. Ее основной этап – это ключевая, эмблемная катастрофа, из которой она возникла, и она об этой катастрофе все время напоминает. Это 98-ой год – дефолт, который постепенно превратился в пугающий образ 90-х. Про них никто ничего толком не может сказать, но всем известно, что это что-то страшное. Еще более важный этап – это отмена ограничений на свободное движение капиталов. Для всех, кто получил право воровать из бюджета, это решение открыло возможность брать под это воровство кредиты, и это расширило финансовую клавиатуру региональных режимов.
Следующий этап – это либо достройка, либо развал этой системы. Но повторяю, развалить ее могут только начальники, причем, самые высокие. Именно этим они и занимаются. Если это кого-то успокоит, основными демонтажниками режима являются Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин. Все остальные могу только помогать им понемногу, но без больших надежд на эффект.
Вопрос из зала:Все-таки сегодня 4 декабря, как мне кажется, мы все наблюдаем странную ситуацию какого-то чудовищного давления на выборах, еще более сильного, чем в 2003-2007. У нас, политических обозревателей, такое ощущение, что власть сама подрывает основу собственного десятилетнего управления, создает ситуацию, в которой голосовать на президентских выборах будет вообще невозможно. Для широких кругов точно. Что Вы об этом думаете? Так это или нет так? Одни говорят, что скоро режим падет, другие говорят, что он может стоять еще тысячу лет, европейцы говорят, что происходящее здесь является какой-то дикостью, но, возможно, с точки зрения той концепции власти, которую Вы описываете, наоборот, это норма, и это будет продолжаться долго?
Г.П.: Была определенная развилка год назад. То есть, была возможность добавить срок модели в ее нынешнем виде, дать еще пару лет на полировку. Это было связано с кандидатурой Дмитрия Анатольевича Медведева, поэтому я так страстно переживал по поводу того, что ему не дают этой возможности. Я исходил из интересов модели. Все остальное меня не интересовало. Но этой возможности ему не дали. Соответственно, у модели нет запаса времени на полировку. Модель в цейтноте. Выборы – это пример того, что произошло. Модель сама создала себе цейтнот, и сейчас из этого выплывает. Но кому-то может придти в голову не выплывать, а использовать этот цейтнот.
В нашей системе любая катастрофа может быть объявлена основой для укрепления власти. Это заложено в матрицу, и это же естественно подсказывается ходом событий. Поэтому можно, например, обрушить цифры «Единой России» и на этом основании показать вам кузькину мать. А можно, наоборот, показать невероятные цифры успеха «Единой России» и снова показать кузькину мать уже на основании этих невероятных цифр. Какая именно из кузькиных матерей будет объявлена, я пока не знаю. Но, в общем, это имеет мало отношения к опусканию бюллетеней в ящик.
Здесь важный момент состоит в том, что власть нуждалась в хороших результатах, и она их добивалась, она строила определенное большинство под государство. В какой-то момент оказалось, что это большинство держится, не распадается. Но любое большинство когда-нибудь распадается, начало распадаться и это. Но теперь может оказаться, что нам большинство не нужно вообще, что мы гениальны и так, без него.
Заметьте, у нас уже три месяца говорят о команде. Если вы посмотрите или послушаете речи руководителей, вы обнаружите, что почти каждый день звучит слово команда. А ведь еще лет пять назад Путин очень резко ответил кому-то на вопрос о команде: никакой команды нет, даже не говорите этого слова. А сейчас оно превратилось в институт. Так что, можно сказать, команда настолько великолепная, настолько умная, блестящая, талантливая и еще с таким авторитетом, что большинство здесь просто не причем.
Вопрос из зала: А если в ближайшее время мы действительно увидим зарождение нового режима, будет ли у Вас возможность придумать новую концепцию, которая оттолкнется от той, которая есть в этой книге, и все объяснит?
Г.П.: Я не пытался все объяснить, я пытался понять. Это большая разница. Объяснить – это важная функция, но не моя. Я пытался понять, но при этом быть по возможности понятным. А совсем новый режим, я думаю, не возникнет. Может возникнуть какая-то версия этого режима, и она будет более-менее понятна. Если же, во что я не очень верю, произойдет внезапное, быстрое крушение этой модели власти, у нас будет довольно большой период для обсуждения других моделей. Но не понятно, в каких условиях мы это будем делать, в каких местах, в паузах между чем и чем.
Вопрос из зала:С Вашей точки зрения, есть ли объективные географические и временные пределы, за которыми власть не сможет развиваться? И возможен ли вариант, что власть сама срежиссирует свой уход?
Г.П.: Второй вариант вообще представлялся мне идеальным, и какое-то время казалось, что мы в этом направлении и движемся, но это было не так. Возможно, я вас расстрою, но объективных границ нет, есть внезапные, а не объективные. Мир не определен, нет способа проконтролировать все. Это как в игре: вы не можете переиграть все неопределенные процессы в мире, каким бы качественным игроком вы ни были, однажды вы что-то упускаете. То есть, как только вы что-то упустили, у вас карты начинают валиться из рук, все идет наперекос.
Тут-то и приходит кто-то, кто говорит: нет, тут что-то неправильно, давайте начнем все делать согласно ленинским нормам. То есть, условно говоря, приходит Горбачев, который просто не понимает правил системы и думает, что она будет ему подчиняться, а он задаст ей другую программу. После Горбачева еще кое-кто приходил, попроще, но примерно с теми же представлениями. И, конечно, снова придет. Потому что вы не можете выиграть у мировой неопределенности. Единственное, что можно сделать, это разрядить эту ситуацию, упростить себя.
Вопрос из зала: На случай, если будет объявлена «кузькина мать», то в каких организационных формах?
Г.П.: Вы же тоже видите этих людей. Я, может быть, видел их немного ближе. Какая это кузькина мать, что они могут сделать вам, кто они, вообще, чтобы вам что-то сделать? Они могут сделать вид, что они знают, что они с вами делают. Вот это они могут. Вы попадает в отделении милиции, а они делают вид, что не знают, что там происходит. А сами они ничего не могут сделать. Они могут что-то придумать, когда видят, что вы поняли, что они ничего не могут.
Кузькину мать будут придумывать не они. У нас уже есть кадры, которые могут показать кузькину мать, и эти кадры выросли в аппарате, они выросли в ФСБ. Но мы недооцениваем значения гуманитарных учреждений в воспитании палачей. У нас, я думаю, они на равных с силовыми учреждениями воспитывают отменные кадры будущих убийц. Они есть, но у них нет центра. Ни Медведев, ни Путин не подходят для этого. Поэтому кузькина мать еще не завтра, но, может быть, послезавтра.