НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Итоги года. Другой пейзаж // 3 ЯНВАРЯ 2012 г.


ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Итоги года. Другой пейзаж // 3 ЯНВАРЯ 2012 г.

Сообщений 121 страница 150 из 158

121

Лишенка написал(а):

Что значит "неоднозначен"? Не различает добро и зло? Не имеет своей позиции?

Неоднозначен в восприятии.

0

122

На ту же тему:

http://grani.ru/Politics/Russia/m.194685.html

Георгий Сатаров "Тройной капкан"

"...Наши предстоящие контакты мы не рассматриваем как те переговоры, основания и возможное предварительное содержание которых описаны выше. Это своего рода частная инициатива (Сатаров, Алексеева, Касьянов - кениг) , призванная начать консультации между двумя лагерями - властью и обществом в лице их отдельных представителей-самозванцев. Это - разведка, прощупывание пространства возможных переговоров, предварительные консультации, если угодно. Такого рода консультации, проясняющие разными способами позиции сторон, могут идти в различных форматах при разнообразных источниках инициативы. Здесь нет проблемы представительства и полномочий. Главное требование к ним – полная открытость (равным образом это касается и самих будущих переговоров).

...Нам, обществу, гораздо сложнее. У нас нет ни иерархии, ни иной структуры, ни общепринятых механизмов представительства. Институт репутации давно не работает, умение доверять истлело, потребность в моральных авторитетах утрачена. Я полагаю (тут я высказываю свою личную точку зрения), что на данный момент именно мы сами являемся главным препятствием для переговоров. Мне трудно представить себе процедуру делегирования полномочий и состав лиц, порожденный этой процедурой, к которым кто-нибудь не предъявил бы претензии, сопровождая это оскорблениями, сколь бы бездарными ни были эти претензии. Наше общество созрело для протеста, но не уверен, что созрело для чего-либо созидательного. Моя надежда только на то, что я ошибаюсь. И понятно, что формирование некоего механизма представительства - сейчас самая важная и неотложная задача.

...Есть только две проблемы. Первая: все это надо делать очень быстро. Мы уже торопимся, что правильно. Вторая: а нужно ли все это верховной власти? Если нет, то начинается совсем иная пьеса, требующая иных исполнителей и другого реквизита. Это, собственно, и нужно выяснить прежде всего. "

Отредактировано kenig (08-01-2012 09:27:52)

+2

123

Лишенка написал(а):

отсюда Навальный, Чирикова, синие ведерки и митинги на Болотной и Сахарова, все это кем-то оплачено и организовано).

С этим не соглашусь, уж слишком умно для нашего обкома.

Лишенка написал(а):

чтобы Удальцов с Лимоновым не встряли.

У этих вряд ли что получится, там скорее Зюганов "радикализируется", когда настанет время.

Лишенка написал(а):

Поскольку  власть рухнула слишком быстро,

Еще не рухнула.

А об остальном надо подумать.

Отредактировано tamba2 (08-01-2012 09:27:26)

0

124

kenig написал(а):

Георгий Сатаров "Тройной капкан" :
Для достижения этих целей необходимо решить ряд неотложных задач.

Первая: отмена начавшихся президентских выборов и перенос их на срок, достаточный для принятия и применения нового закона о президентских выборах. Так снимаются очевидные претензии по поводу неконституционности нынешнего закона. Для этого есть много вполне легитимных решений.

Остальные задачи можно не смотреть, т.к. первая на данный момент невыполнима, а вот если так:

Чего РЕАЛЬНО можно и должно требовать от власти.

Три вполне исполнимых пункта.

Первый.
Отмена «стоп-листов» на ТВ, т.е. ЛИКВИДАЦИЯ ЦЕНЗУРЫ. С этим можно идти – к ТВ-компаниям, к Путину, к Администрации и т.д. Стоп-листы НЕЗАКОННЫ, но они – есть. Их НЕОБХОДИМО ОТМЕНИТЬ.

Второе.
До избрания президента СОКРАТИТЬ президентский срок, отменить этот 6-летний МАРАЗМ, вернуться хотя бы к 4 годам. Дума приняла – Дума отменит. С этим можно идти в Думу. ЭТОТ вопрос могут – и обязаны! – поднять пламенные думаки-оппозиционеры. Это – не из-под СВОЕГО зада стул выдергивать. Чужой зад – не жалко…

Третье.
В законе о президенте снять ШЕСТЬ БУКВ. А именно: «никто не может быть избран президентом больше чем на два срока». БЕЗ СЛОВА «ПОДРЯД»! И – все. Дума вполне вправе изменить закон. Неплохо бы еще добавить, что после ухода с поста президента человек не имеет права находиться на государственной службе.

Понятно, закон обратной силы не имеет.
Но как «наказ президенту» будет очень полезен! И едва ли при таком законе новый президент отсидит положенный 6-летний срок…
Думаю, даст сам себе амнистию значительно раньше.

Вот эти вещи – в отличие от «перевыборов» - вполне исполнимы в рамках «действующего законодательства».
И для этого можно давить на вполне конкретные «органы власти» - на Думу, на ТВ-компании. Если есть желание и силы давить.

Это означает нормальную ЭВОЛЮЦИЮ власти, и в течение нескольких лет переход к другому политрежиму – банальной средней современной республике. Задача, с которой Россия опоздала лет на 100 – ну, пора уже дорешать, дотянуться до политического уровня Румынии или Монголии …

+2

125

tamba2 написал(а):

Неоднозначен в восприятии.

И что это значит-то? Ещё раз. НЕ отличает добро от зла? Не имеет своей позиции  по отношению к реальности?

0

126

tamba2 написал(а):

С этим не соглашусь, уж слишком умно для нашего обкома.

Не считайте их глупее себя, это ошибка! ;)

tamba2 написал(а):

У этих вряд ли что получится, там скорее Зюганов "радикализируется", когда настанет время.

За Зюгановым нет никого, кроме стриков и старух, а за Лимоновым и Удальцовым молодежь.

Отредактировано Лишенка (08-01-2012 09:55:09)

0

127

tamba2 написал(а):

Это означает нормальную ЭВОЛЮЦИЮ власти, и в течение нескольких лет переход к другому политрежиму – банальной средней современной республике

Какая к черту республика? Без разделения властей и самодержцем президентом? :canthearyou:

0

128

Лишенка написал(а):

Что значит "неоднозначен"? Не различает добро и зло? Не имеет своей позиции?
Или пользуется приемом  double bind, чтобы разволить публику?

tamba2 написал(а):

Неоднозначен в восприятии.

публика, очевидно, в состоянии double bind и без лр.
и, зная это, он этим играет. отсюда неоднозначность в восприятии его текстов. - и без него всякий в своём double bind "никак не может закурить".
и он еще дергает за веревочки и дует на спички...
да, он интересен. в качестве иллюстрации того, как нас зомбируют (космонавт! - только тех, кто это позволяет).
это делается не потоком одного и того же., а именно double bind'ом.
---
дальше - когда этих шизофренирующих связок слишком много, они начинают быть видимыми.
для московской публики этим перебором оказался тандем.
для народа же по империи, по большей части, тандемность - похую.
соответственно, мало кто перебором вылечен.
---
вот, посмотрите эту шизу http://politsamara.livejournal.com/451807.html
картинки )))

+2

129

InTheBalance написал(а):

вот, посмотрите эту шизу http://politsamara.livejournal.com/451807.html
картинки )))

Ну, да... это всё мы, родимые... :smoke:

InTheBalance написал(а):

публика, очевидно, в состоянии double bind и без лр.

:cool:  :love:
Ну, таки ДА!

Отредактировано Лишенка (08-01-2012 10:11:05)

0

130

kenig написал(а):

На ту же тему:
http://grani.ru/Politics/Russia/m.194685.html
Георгий Сатаров "Тройной капкан"

А мне больше понравилось

Нелегитимность (легитимность) - категория внеюридическая. Это лишь наше общее согласие (если угодно - вера) вокруг того, что действующие институты (нормы, законы, процедуры, персоны, избранные в соответствии c установленными законами процедурами) признаются нами таковыми и мы готовы подчиняться их действию. Часто говорят: "Демократия – это процедура". Смысл этого высказывания в том, что именно точное следование принятым нашими представителями процедурам является единственной базой легитимности. Когда нарушаются процедуры, рушатся и право, и наша вера в институты, то есть легитимность власти-государства. Довольно легко увидеть, что мы получаем эффект домино, уничтожающий всю правовую ткань государства (подчеркиваю - не законодательную, а правовую).

А стало быть искать юридические пути восстановления легитимности государства бессмысленно. Это находится в другой плоскости. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (08-01-2012 11:02:45)

+1

131

tamba2 написал(а):

Неоднозначен в восприятии.

Думаю, он в восприятии вполне однозначен.
Но вот в акцентах, которые он расставляет, да и в текстах в целом, согласна, неоднозначен.
А почему?
Да потому, что фирменная радзиховская пессимистическая оценка сама по себе, плюс-минус бОльшая-меньшая порция цинизма, плюс несколько разумных соображений - наиболее выгодная позиция во времена, когда неясно, чья возьмет.
Но что-то у мастера, тем не менее, не сложилось, похоже, он где-то перебрал :dontknow:

+1

132

Лишенка написал(а):

И что это значит-то? Ещё раз.

Наверное перепутал падежи. Со мной это бывает.  Поэтому скажу другими словами. Читающие его статьи воспринимают их по разному, хотя в остальных авторах Ежа обычно не расходятся

+2

133

InTheBalance написал(а):

... никакого процесса продавливания нет и быть не может.
или может?

Не может не быть !
Именно столь нелюбимое "белоручками" вступание в политическую грязь "выборов"и есть тот гром, без которого власть не перекрестится. 
"Спокойно, Лёлик! Сядем усе!"

+1

134

tamba2 написал(а):

Читающие его статьи воспринимают их по разному, хотя в остальных авторах Ежа обычно не расходятся

он же именно на этом специализируется! Опять см. Инзебаланса. :flag:

+1

135

Лишенка написал(а):

А стало быть искать юридические пути восстановления легитимности государства бессмысленно. Это находится в другой плоскости

Во-во: "Юридически безупречно изнасиловать власть оппозиция не может. Таких процедур, которые позволили бы распустить Думу, без грубого нарушения законов – нет. "

0

136

tamba2 написал(а):

Во-во: "Юридически безупречно изнасиловать власть оппозиция не может. Таких процедур, которые позволили бы распустить Думу, без грубого нарушения законов – нет. "

Ещё раз. Речь не идет о совершении преступления( изнасилование), речь идет о восстановлении легитимности государственных институтов.
Дума нелегитимна так же... Законы тоже потеряли легитимность, как и все институты государства.
Не надо повторять  зомботексты Радзиховского, это лишнее, только замусоревает форум.  :tomato:

0

137

Лишенка написал(а):

он же именно на этом специализируется! Опять см. Инзебаланса

С Балансе тоже не все так однозначно. Он же не сказал, что за курильщика он имел ввиду? 8-)

+1

138

Лишенка написал(а):

речь идет о восстановлении легитимности государственных институтов.

Да, да... Речь идет о восстановлении легитимности государственных институтов не легитимными методами.

Лишенка написал(а):

Не надо повторять  зомботексты Радзиховского, это лишнее, только замусоревает форум

Ну иногда можно немножко допустить мусора на форуме, чтобы исключить его стерильность. 8-)

0

139

tamba2 написал(а):

Да, да... Речь идет о восстановлении легитимности государственных институтов не легитимными методами.

Нет. Это НЕ ТАК. Народ источник власти, стало бы любые его решения ЛЕГИТИМНЫ по определению. И методы, которые выбирает народ тоже легитимны по определению Будь то даже и революция. :dontknow:

0

140

Лишенка написал(а):

Нет. Это НЕ ТАК. Народ источник власти, стало бы любые его решения ЛЕГИТИМНЫ по определению. И методы, которые выбирает народ тоже легитимны по определению Будь то даже и революция.

В случае удачи, пришедшие к власти конечно всегда легитимны.

0

141

Лишенка написал(а):

Нет. Это НЕ ТАК. Народ источник власти, стало бы любые его решения ЛЕГИТИМНЫ по определению. И методы, которые выбирает народ тоже легитимны по определению Будь то даже и революция

Еще осталось определить кто из нас народ.

0

142

tamba2 написал(а):

В случае удачи, пришедшие к власти конечно всегда легитимны.

Да, "в противном случае его зовут иначе"(с) ;)

Отредактировано Лишенка (08-01-2012 12:15:38)

+1

143

tamba2 написал(а):

Еще осталось определить кто из нас народ.

Так увидим :flag:

+1

144

Я от вашей  пурги, господа - товарищи, балдею, извините.

решения ЛЕГИТИМНЫ по определению

Мечтаю определение - легитимные решения - увидеть .

Отредактировано овен (08-01-2012 12:24:07)

0

145

овен написал(а):

Мечтаю определение - легитимные решения -увидеть .

Так Вы вроде аплодировали статье Сатарова, там вполне понятное определение легитимности есть.
Вот

Нелегитимность (легитимность) - категория внеюридическая. Это лишь наше общее согласие (если угодно - вера) вокруг того, что действующие институты (нормы, законы, процедуры, персоны, избранные в соответствии c установленными законами процедурами) признаются нами таковыми и мы готовы подчиняться их действию. Часто говорят: "Демократия – это процедура". Смысл этого высказывания в том, что именно точное следование принятым нашими представителями процедурам является единственной базой легитимности. Когда нарушаются процедуры, рушатся и право, и наша вера в институты, то есть легитимность власти-государства. Довольно легко увидеть, что мы получаем эффект домино, уничтожающий всю правовую ткань государства (подчеркиваю - не законодательную, а правовую).

;)

0

146

Лишенка написал(а):

там вполне понятное определение легитимности есть

А про легитимные решения что ?

0

147

овен написал(а):

А про легитимные решения что ?

Если приложить определение легитимности к решениям, то и выйдут легитимные решения :hobo:
Если Вы понимаете что такое определения и подлежащее. :whistle:

Отредактировано Лишенка (08-01-2012 12:27:53)

0

148

То есть, не догадываетесь, что написали чушь  ? 

Народ источник власти, стало бы любые его решения ЛЕГИТИМНЫ по определению

Ну продолжайте свистеть  ...

0

149

овен написал(а):

То есть, не догадываетесь, что написали чушь  ?

С чего это? Потому, что Вы не понимаете о чем пишите что ли? :D

0

150

граждане, не ругайтесь. вас мало :)

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Ежедневный Журнал » ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Итоги года. Другой пейзаж // 3 ЯНВАРЯ 2012 г.