Президент Фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров вместе с правозащитницей Людмилой Алексеевой и экс-премьером Михаилом Касьяновым выдвинул условия переговоров с властью. В статье на "Гранях" он обосновал свою позицию. Журналист и бывший политзаключенный Александр Подрабинек уверен, что вести переговоры не о чем.

Подрабинек Александр , журналист
Частные обсуждения политических проблем между Сатаровым, Алексеевой и Касьяновым с одной стороны и Кудриным с другой - их личное дело. Встречи можно проводить на кухне, в кафе или где угодно. Они не нуждаются в публичности и прозрачности. "Самозванцы" с любой стороны имеют право на любые контакты, как и любые другие люди.
Общественность напряглась по той причине, что из частных контактов "самозванцев" предполагается сделать публичное событие - за этим видится претензия на представительство, а такими полномочиями их никто не наделял. (Речь, естественно, не о Кудрине.)

Что касается настоящих переговоров, то смысл их не определен. Более того, он совершенно неясен. Переговоры предполагают взаимные уступки. Что мы можем уступить со своей стороны? Список наших требований отнюдь не завышен. Он минимален. Жертвовать нечем. Если бы в резолюции митинга было требование повесить Путина и Медведева на фонарях, то предметом переговоров могло бы стать общее согласие на суд над ними. Но требование свободных выборов уступок не предполагает. Какими позициями Вы готовы пожертвовать на переговорах? А если никакими, то зачем и переговоры?

Другой вопрос - бесперспективность переговоров с людьми, слово которых ничем не обеспечено. Ни репутацией, ни законопослушанием, ни заинтересованностью в будущем России. Они своекорыстны, продажны и бесчестны. Они не субъект переговоров. Они принимают во внимание только силу - свою или противника. Сейчас их противник - народ. Он продемонстрировал свою силу и они, как слабая сторона, предлагают переговоры. Зачем переговоры им, понятно. Зачем они нам?

Сатаров Георгий , глава фонда ИНДЕМ
Если предельно ясно и коротко изложить в тезисах текст Подрабинека, то получится следующее:
1. Их никто не наделял, о они... И еще публично.

2. Переговоры предлагают взаимные уступки, а нам уступать нечего, ибо наши требования минимальны.

3. Мы хорошие, и у нас есть сила, поэтому нам переговоры не нужны.

4. Они плохие, поэтому говорить с ними не надо.

Отвечаю в соответствии с нумерацией тезисов.

1. Повторяю сказанное в тексте: мы не ведем переговоров, а потому не стесняемся быть самозванцами. Мы полагаем, что результаты наших консультаций могут быть полезны для будущих переговоров и переговорщиков. Польза от этих результатов может быть только при доверии к ним, а публичность дает шанс на доверие.

2. Тут, собственно, спорить нет нужды, ибо автор тезиса сам продемонстрировал контраргумент. Надо сначала потребовать повесить на фонаре, а потом торговаться по поводу суда. Короче и обобщенно: не надо ходить на переговоры с минимальными требованиями.

3. Несмотря на то что мы хорошие и при силе, мы не собираем налогов, у нас нет полиции и армии, а также свободных выборов, справедливого суда и не врущих напропалую СМИ. И никто пока не придумал, как нам, всем ста тысячам, все это получить, игнорируя существующий бюджет, которым мы не распоряжаемся, полицию, суд, армию, этот Центризбирком и т.п.

4. У них, плохих и ослабелых, есть бюджет, а также полиция и армия. А там пушки и ружья. И они могут стрелять, по людям. По хорошим. Об этом свидетельствует весь опыт истории и 2011 года в частности. Очень часто плохие стреляют по хорошим. Одного этого достаточно для переговоров.

Подрабинек Александр , журналист
Уважаемый Георгий Александрович! Спасибо, что Вы изложили мои тезисы еще раз, но уже в своей интерпретации - несколько лапидарно, но в принципе приемлемо. Однако изложение тезисов оппонента не есть убедительный ответ.
Первый тезис Вы поняли совершенно верно, но слово "самозванец" я взял из Вашего текста и потому цитировал в кавычках. Не обижайтесь, это не полемический выпад, а наиболее удобное определение. Разница между консультациями и переговорами невелика, а в вашем заявлении от 30 декабря и вовсе непонятна ("В январе 2012 года на заседании круглого стола "12 декабря" могут быть рассмотрены и одобрены договоренности с властью о мерах по преодолению политического кризиса"). Вы сами же и говорите о переговорах.

Но суть не в этом. Вы так и не прояснили - в чем смысл консультаций (пусть так будет)? Вы изложили мой тезис, но не ответили на вопрос: "Чем вы готовы пожертвовать на этих консультациях/переговорах?" На какие уступки пойти? В чем будет состоять содержательная часть этих консультаций?

Третий тезис в Вашем изложении звучит несколько иронично, но при этом совершенно отсутствуют Ваши возражения. То же самое и с четвертым тезисом. Я понял так, что Вам представляется наличие у власти армии, полиции, судов, налогов и лояльных СМИ достаточным основанием, чтобы вступать с властью в кабинетные переговоры о будущем устройстве России.

Да, у нас всего этого нет. Но наша сила в общественной солидарности и гражданском неповиновении. Уже во многих странах это оказывалось сильнее, чем формальные атрибуты власти. Это не мечтания, это зарубежная практика.

Да, они могут стрелять в нас, как это уже не раз было в российской и советской истории. Но почему вы думаете, что переговоры с этими людьми застрахуют нас от такого поворота событий? Вы думаете, они поддаются убеждению? Их можно усовестить? Им можно верить? Вы не согласны, что они считаются только с силой?

Я думаю, переговоры нужны им, чтобы сковывать нашу инициативу и ни для чего другого. Им надо нас как-нибудь остановить. Вы ратуете за прозрачность переговорного процесса. Так проясните уже теперь - чего Вы ждете на этих переговорах от них и чем готовы поступиться сами?

Сатаров Георгий , глава фонда ИНДЕМ
В общем-то, в исходном тексте объяснено многое. И разница между переговорами и консультациями, и зачем нам нужны переговоры, и выражено сомнение, что они нужны им, и куча еще всего, что не нашло никакого отражения в Ваших комментариях. Тем не менее я готов их прокомментировать еще раз.
Единственный тезис, который еще не прокомментирован мной по существу, - "чем мы жертвуем в переговорах". Начну с того, что переговоры ведут не только для того, чтобы чем-нибудь пожертвовать.

Можно вести переговоры, чтобы:
- вернуть украденное у меня,
- вернуть украденное мной,
- совершить сделку с правосудием,
- обменяться пленными,
- освободить заложников,
- выторговать побольше за освобождение заложников,
- поторговаться за приданое невесты,
- определить цену выкупа...
Продолжать?
Теперь про нашу конкретную ситуацию и чем мы можем пожертвовать. Здесь также множество возможностей (тут я пользуюсь Вашей подсказкой).
Итак, мы можем пожертвовать:
- возможностью удовлетворить чувство мести;
- желанием выразить праведный гнев;
- экстазом от ощущения собственного морального превосходства...
Каюсь, я грешен всем этим и еще многим другим. Но я готов этим пожертвовать, чтобы получить взамен нормально работающие современные государственные институты. Я даже не говорю о свободе. Она у меня и так есть. А свобода для других (свобода как возможность) обеспечивается этими самыми институтами. И последнее: я не люблю, когда плохие стреляют в хороших.

Подрабинек Александр , журналист
Разумеется, переговоры ведутся не для того, чтобы чем-нибудь пожертвовать, а для того, чтобы добиться цели.
Эти цели Вы перечислили для абстрактных случаев, и все они предполагают возможность уступок. Они вам возвращают украденное у вас, вы им – украденное у них; вы своих пленных им, они своих – вам; они вам заложников, вы им – выкуп; они вам приданое для невесты, вы им – согласие на ней жениться.

Все это драматические события, особенно последнее.

Однако когда Вы переходите к нашей конкретной ситуации, то цели переговоров исчезают и остается только перечень Ваших возможных жертв. Они, не буду спорить, велики, но вряд ли противнику интересны – Ваши чувство мести, праведный гнев и моральное превосходство. Вы думаете, г-н Путин согласится принять Ваши уважаемые чувства в обмен на новые парламентские выборы? Сомневаюсь.

В заключение Вы многозначительно повторяете: «не люблю, когда плохие стреляют в хороших». А кто любит? Скажу больше: мне не очень нравится даже когда хорошие стреляют в плохих. Но что с того? Ни Ваше «не люблю», ни мое «не нравится» валютой переговоров быть не могут.

По-моему, Вы уходите от прямого ответа. Возможно, у Вас есть на это свои резоны. Жаль. Мы могли бы обсудить и другие темы, тесно связанные с возможностью переговоров. Как, например, уместность ведения переговоров с властью людьми, состоявшими ранее в этой власти или получающими от нее сейчас деньги на общественную деятельность; механизмы возможного избрания представителей на переговоры; законность иммунитета от уголовного преследования. Но центральной темой остается, конечно, стратегия переговоров.