НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » кто виноват, что делать, и далее по списку


кто виноват, что делать, и далее по списку

Сообщений 1 страница 30 из 86

1

на самом деле Робин Гуд был обычным вором, м.б. отдал 3 копейки бедным и только - но его сделали героем, легендой, культурным штампом
помог королю,
причем сам король при этом оставался белым и пушистым

дорогим россиянам предстоит решить еще более сложную дилемму - чиновник ворует, но честно служит Родине при этом
как это возможно?
был Лужков - "сам ворует, но и другим дает, и дело делает при этом" -
но он в культурный образец не "вырос",
даже гонимый

пока у них действует табу - имя главного вора всуе не произносить,
типа ж*па есть а слова нет
так вполне можно жить, вполне - культура с фигурами умолчания - типа верования совсем каких-то древних людей
или же язычество, в кот действуют черно-белые боги
и хорошие и злодеи одновременно, главное, что оч могущественные 
Олимп, населенный кооперативом Озеро

вообще, российское большинство предельно ханжеское, даже не знаю, есть ли другое такое на свете -
делают одно, а казаться всегда хотят другим
как серпом по фаберже - назвать вещи своими именами, оч мучительно

+2

2

Кент написал(а):

вообще, российское большинство предельно ханжеское, даже не знаю, есть ли другое такое на свете -
делают одно, а казаться всегда хотят другим
как серпом по фаберже - назвать вещи своими именами, оч мучительно

наблюдения Надежды Мандельштам над советской литературной общественностью накануне большого террора:
"Вообще резкость суждений у нас осуждалась всеми кругами без исключения. На смену базаровщине двадцатых годов пришло "изысканное" обращение, полутона, воркование. Самый доходчивый тон нашел Маршак, который, задыхаясь, говорил о любви к искусству, о Поэзии с большой буквы. На эту удочку клевали все. Называть вещи своими именами считалось неприличным, жесткая логика воспринималась как излишняя грубость".

http://shusharin.livejournal.com/1273050.html#cutid1

+1

3

надо же, Шушарин такой,
видимо здоровский

пасиба

+1

4

Кент написал(а):

вообще, российское большинство предельно ханжеское

Чтобы прикрыть разруху в голове.

+1

5

http://liberal.ru/articles/5701

Политический либерализм в контексте русской истории: опыт Павла Милюкова

Алексей КАРА-МУРЗА
....Скептическое отношение Милюкова к перспективам «модернизации сверху» проистекало и из понимания им одной из главных, по его мнению, проблем России. Проблема эта, полагал он, не в том, что в России очень мощная государственность. Различая понятия «государственность» и «власть», он считал, что власть-то в России есть, и она сильно давит, но это не государство. Наоборот, она есть наиболее антигосударственный, анархический элемент в русской социальности. Она пребывает во внеправовой сфере, она самодурна. И ее постоянные импровизации, по большей части, тоже неправовые – это как раз свидетельства слабости русской государственности, создать органичные механизмы которой не дано было даже Петру. Все при нем делалось в России личным усилием, «толканием», между тем как подлинного «сцепления» между властью и обществом, что и создает государственность, так и не возникло.

Но если не власть, то кто же все-таки может стать субъектом такого «сцепления» или, говоря иначе, субъектом российской европеизации? Очевидно, таковым должна стать какая-то общественная сила. Но какая?

Модернизаторский потенциал российского дворянства, как сословия, Милюков оценивает критически. Научиться чему-то на опыте высших сословий других стран оно, по Милюкову, не в состоянии. Да, есть, скажем, пример Англии, где именно аристократия начала либеральную модернизацию. Но, в отличие от западной аристократии, которая прошла долгую школу борьбы за личные права и свободы, русское дворянство, отмечает Милюков, было привилегированным сословием только в той мере, в какой оно была сословием служивым. Отмена обязательности государевой службы  при Екатерине IIдала, конечно, толчок развитию сословной самостоятельности и корпоративного духа дворянства, но в еще  большей степени способствовала нарастанию в нем политической апатии. Тебе дали некоторые права – вот и сиди в своем имении. Это русская литература потом очень хорошо показала.

Итак, в реформаторский потенциал дворянства Милюков не верит: эти люди не будут биться за демократию, как то было в свое время в Англии. Тогда, может быть, ставка должна быть на третье сословие, сословие горожан, на тот средний класс, о котором мы сегодня так много говорим? Однако и это, по мнению Милюкова, нереально тоже.

Город в российском контексте – это совершенно другой город, чем на Западе. Там он  был следствием внутреннего развития экономической промышленной жизни. В России же город был не автономным, эмансипированным от верховной власти образованием, а, напротив, «ханской ставкой», то есть максимально зависимой от самодержавия единицей. И Милюков так и пишет, что прежде, чем город понадобился гражданам, он понадобился правительству. Городом манипулируют, потому что его население  – это, в основном, люди, которые работают на патерналистскую структуру больше, чем на эмансипаторскую.

Но, если ни дворянство, ни городское сословие на роль субъекта европеизации не подходят, то что же остается? Так Милюков – фактически методом исключения – приходит к осознанию особой  роли в России интеллигенции.

Это не априорный вывод, а именно результат анализа. Если бы Милюков нашел в России какую-то другую, более подходящую  общественную силу, он бы сделал ставку на нее. Но он таковой не нашел.  А в пользу интеллигенции говорило то, что она является носителем национальной культуры, которая, в свою очередь, только и может создать  «междуклеточную ткань социальных отношений». Интеллигенция, по Милюкову, это внеклассовое и надклассовое образование, которое способно формулировать национальные, общегражданские, а не узкокорпоративные интересы. Интеллигенция – это временный заместитель в России третьего сословия. Именно она должна дать импульс формированию гражданской нации, а потом уже начнет нарождаться нормальная буржуазия, развиваться  нормальная городская жизнь.

Основная задача интеллигенции – инициировать формирование в России европейской политической культуры, создание на ее основе европейской политической среды и политическую реформу, которая должна предшествовать социальным изменениям; сами такие изменения не пойдут. Иными словами, интеллигенции предстоит восполнить главный пробел русской истории, привнеся  в нее европейскую политику. Эта «сверхидея» и стала той смысловой точкой, в которой Милюков-историк превращался в Милюкова-партийного лидера.

Как же воплощал он свою идею в своей политической деятельности?

Павел Николаевич был убежден в том, что только политические права и свободы могут стать надежной гарантией от произвола как власти, так и революции. Но, как историк, он не мог не знать, что и Запад на этот  «третий путь» между анархией власти и анархией революции выбрался не сразу, что предварительно  там пришлось  пройти через целый каскад революций. И Милюков пытался заключить с революцией своего рода исторический компромисс. Он считал, что либеральную стратегию следует подкреплять революционной угрозой. «Мы, либералы, играем на сцене, - говорил он, - а шум за сценой создают другие…». Другие – это те, кто слева, но, как постоянно подчеркивал Милюков, «слева у нас врагов нет».

Таким образом,  при определенных обстоятельствах Милюков готов был, как он опять же сам говорил, «двинуть Ахеронт». «Ахеронт» – в античной мифологии подземный хаос – одно из любимых словечек в русском освободительном движении. В отличие от правых либералов (октябристов), кадеты полагали, что, если не получится договориться с властью по-хорошему, можно «двинуть Ахеронт» или  хотя бы обозначить его «призрак». С тем, чтобы угрозами революционного насилия  достичь либеральных целей. 

За эту идею Милюкова неоднократно жестко критиковали (и даже подвергали остракизму) - сначала в России, а потом в эмиграции. Особенно постарался  Василий Маклаков: в своих известных мемуарах он убедительно, как многим кажется, показал, что  милюковское заигрывание с «левыми» не могло не кончиться плохо для России, и что надо было, наоборот, идти на более существенные  компромиссы с исторической властью. То есть надо было блокироваться не с революцией против власти, а с властью  против революции. Та принципиальнейшая дискуссия, как вы знаете, продолжается и сегодня, хотя и без ссылок на Милюкова и его оппонентов. Недавно я написал предисловие к очередному изданию мемуаров Маклакова, в котором  об этой неосознанной перекличке как раз говорится. По существу же можно сказать лишь одно: да, милюковская тактика не удалась,  это очевидно, но что при иной тактике все  могло  быть иначе, - очень большой вопрос.

Если перечитать всего Милюкова (в том числе его работы эмигрантского  периода, в которых он выступал   равноценным оппонентом  Маклакова), то становится понятным, что у Павла Николаевича  была «своя правда».  Он доказывал, что если бы российская власть была  хотя бы немного более  чутка к рациональной логике, то тогда, конечно, «Ахеронт» не надо было трогать. Тогда либеральной оппозиции следовало  бы  договариваться с властью – как культурным людям с культурными людьми. Тогда надо было находить, например, союзников в среде просвещенной бюрократии и искать с ними взаимоприемлемые рациональные решения.  Но дело-то как раз в том, что Милюков был глубоко убежден в том, что русская «историческая власть» была абсолютно иррациональна.  И  слишком многие факты из царствования последнего императора показывают, что у Милюкова были достаточные основания так думать.....

Игорь КЛЯМКИН
....Ответ заключался в том, что отечественная история вырастила собственный субъект европеизации в лице интеллигенции. Но ведь та же самая история наглядно продемонстрировала и слабость этого субъекта в сравнении с противостоявшей ему силой иррациональной  самобытности - прежде всего, «низовой». И получилось так, что сегодня мы в описании российской самобытности Милюковым-историком находим объяснение неудачи Милюкова-политика.

Напомню, кстати, что в 1920 году Павел Николаевич, бывший одним из инициаторов и идеологов Белого движения, признал его ошибкой, что, понятно, не добавило Милюкову популярности в эмигрантской среде. И осудил он его именно за «кадетизм». За то, что оно руководствовалось кадетской программой, плохо сочетавшейся с интересами и  культурой большинства населения, русской историей сформированной.

Я напомнил об этом эпизоде не для того, чтобы мы сейчас стали его обсуждать. Я напомнил о нем только для того, чтобы обозначить колоссальную сложность проблемы, которую решал и не решил Милюков, оставив ее своим будущим последователям. Проблему европеизации страны с неевропейской историей...

Отредактировано kenig (21-04-2012 17:02:15)

0

6

kenig написал(а):

Павел Николаевич был убежден в том, что только политические права и свободы могут стать надежной гарантией от произвола как власти, так и революции.

А на чем же будут держаться эти права и свободы в России?  o.O

0

7

Лишенка написал(а):

А на чем же будут держаться эти права и свободы в России?  o.O

ни на чем
не будет никаких прав и свобод

русское большинство всю жисть пребывало в форватере кого-то - дворян, коммунистов, теперь вот бюрократов
и всем показывало фигу
интеллигенция - дескать, г*вно нации
не вопрос, давайте сами, ребята

оч хочется посмотреть, что оно из себя выдавит, какую культурку
дадут ли Малахову народного артиста,
и этой докторше, за передачу про пуканье во время оргазма?

судя по всему они сейчас будут говорить все больше и все смелее - и это обещает быть интересным

+1

8

Кент написал(а):

ни на чем
не будет никаких прав и свобод

Вот то-то что ни на чем им здесь держаться. И большинство это знает и не верит интеллигенции, потому, что та нихрена не понимает про права и свободы. :flag:

Отредактировано Лишенка (22-04-2012 05:39:36)

0

9

Кент написал(а):

ни на чем
не будет никаких прав и свобод

похоже

0

10

kenig написал(а):

И осудил он его именно за «кадетизм». За то, что оно руководствовалось кадетской программой, плохо сочетавшейся с интересами и  культурой большинства населения, русской историей сформированной.
Я напомнил об этом эпизоде не для того, чтобы мы сейчас стали его обсуждать. Я напомнил о нем только для того, чтобы обозначить колоссальную сложность проблемы, которую решал и не решил Милюков, оставив ее своим будущим последователям. Проблему европеизации страны с неевропейской историей...

я призываю говорить ответственно, а не употреблять тексты и штампы столетней давности.
что я имею в виду?
1. о европеизации якобы не европейской страны.
польша пилсудского и венгрия хорти, а также и финляндия маннергеймовских времен ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ никак не были более европейскими, чем остальная россия.
2. когда говорят о "ЕВРОПЕЙСКОСТИ", то что имеют в виду?
на выбор:
нацизм гитлера, фашизм муссолини, коллаборационизм кнута гамсуна и эдит пиаф, каудилизм франко, корпоративизм салазара, централизм де голля?
3. если под "европейскостью" понимается не политические, а национал-культурные особенности, то - также - чьи?
какие?
4. клямкин, незабвенный - вмести с миграняном - проповедник сильной либеральной руки, исходно предполагавший, что русский/российский "народ" до демократии и либерализма не дорос, один из главных "либеральных пиночетовцев". если этот человек - европеец, которому хоть какой-то серьезный европейский политик подал бы руку - тогда я в полном смысле слова аугусто пиночет.
5. вся эта байда про неевропеезируемую россию носится в воздухе уже со времен чаадаева. до сих пор так и не удается узнать: что есть европейское в понимании этих людекй, что есть не-европейское, что есть "народ" россии, да и сама россия - что есть?

+1

11

Лишенка написал(а):

А на чем же будут держаться эти права и свободы в России?

В каком смысле? На чем они держатся на Западе?

Отредактировано kenig (22-04-2012 12:43:55)

0

12

kenig написал(а):

В каком смысле? На чем они держатся на Западе?

На частной собственности.

0

13

космонавт написал(а):

2. когда говорят о "ЕВРОПЕЙСКОСТИ", то что имеют в виду?
на выбор: нацизм гитлера, фашизм муссолини, коллаборационизм кнута гамсуна и эдит пиаф, каудилизм франко, корпоративизм салазара, централизм де голля?

Не надо, дорогой. Понятно, что речь идет не о фашистских режимах. Де Голль тут тоже не совсем к месту - он приходил к власти по выборам, никем не оспариваемым, и уходил по той же причине. Оттого, что в те времена во Франции был некоторый культ де Голля, что можно понять, зная высокий уровень французского коллаборациониста при Гитлере, еще абсолютно не доказывает отсутствие демократии в деголлевской Франции.

космонавт написал(а):

4. клямкин, незабвенный - вмести с миграняном - проповедник сильной либеральной руки, исходно предполагавший, что русский/российский "народ" до демократии и либерализма не дорос, один из главных "либеральных пиночетовцев".

О Миграняне не говорю, ибо он мне не интересен. О Клямкине не слышал и не читал ничего "пиночетовского". Оттого, что Клямкин, исследуя историю России, говорит не общие слова чуть ли ни о "генетическом рабстве" народа (на чем стоят некоторые критики), а указывает на конкретные причины российской "специфики", еще не делает его ретроградом.

+1

14

Лишенка написал(а):

На частной собственности

это распространенное мнение.
мне тоже так кажется.

но может быть и совсем не так...

0

15

Лишенка написал(а):

На частной собственности.

Так Милюков и не собирался ее ликвидировать.

0

16

kenig написал(а):

Так Милюков и не собирался ее ликвидировать.

А её и не было никогда в РОссии. :dontknow:

0

17

Лишенка написал(а):

А её и не было никогда в РОссии.

Драсьте! Берете новые высоты? :-)

0

18

kenig написал(а):

Не надо, дорогой.

надо.
через часок - отвечу.

0

19

космонавт написал(а):

я призываю говорить ответственно, а не употреблять тексты и штампы столетней давности.
что я имею в виду?
1. о европеизации якобы не европейской страны.
польша пилсудского и венгрия хорти, а также и финляндия маннергеймовских времен ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ никак не были более европейскими, чем остальная россия.

на практике выяснилось, что финнам не противна культура Европа,
так, как она неприятна дорогим россиянам

+1

20

kenig написал(а):

Драсьте! Берете новые высоты?

А по существу?
Вот берете и читаете

Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Первая часть: Вотчинные права.

http://civil.consultant.ru/elib/books/15/page_28.html

+1

21

Лишенка написал(а):

Вот берете и читаете

    Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Первая часть: Вотчинные права.

вот забавно - до революции знали о своей стране больше чем сейчас

+1

22

Кент написал(а):

вот забавно - до революции знали о своей стране больше чем сейчас

Потому, что "мы ленивы и нелюбопытны" (с) ;)

Отредактировано Лишенка (22-04-2012 13:16:36)

0

23

Кент написал(а):

на практике выяснилось, что финнам не противна культура Европа,
так, как она неприятна дорогим россиянам

И   и финны (Шведское правление (1150/1300 — 1809)
К концу эпохи викингов шведские торговцы и конунги распространили своё влияние на весь балтийский регион. В течение нескольких веков Финляндия была под властью католической, а затем протестантской Швеции.
Финляндия — великое княжество с 1591 года.)  и поляки( эти ваааще королей вибирали, каждый шляхтич был сам себе пан) знали, что такое право, а дорогие россияне - нет.  :dontknow:
Кстати у Победоносцева в Лекциях оговаривается, что у финнов и поляков было другое право.  :flag:

Отредактировано Лишенка (22-04-2012 13:22:56)

+1

24

Кент написал(а):

на практике выяснилось, что финнам не противна культура Европа,
так, как она неприятна дорогим россиянам

какие фаши токазаттельстфа?

0

25

Лишенка написал(а):

Кстати у Победоносцева в Лекциях оговаривается, что у финнов и поляков было другое право.

было. но европейскость их - в праве ли?

0

26

космонавт написал(а):

было. но европейскость их - в праве ли?

Безусловно, в их понятии права.

0

27

kenig написал(а):

Понятно, что речь идет не о фашистских режимах.

а их куда девать? вычеркивать из европейскости?

kenig написал(а):

Де Голль тут тоже не совсем к месту

это почему же не к месту? или голлизм - не европейскость? я его ведь не оцениваю. перечисляю, на выбор образцы европейскости.

kenig написал(а):

О Миграняне не говорю, ибо он мне не интересен. О Клямкине не слышал и не читал ничего "пиночетовского".

зря. это - тандем. как братья стругацкие или медведев д.а. и путин в.в.

kenig написал(а):

а указывает на конкретные причины российской "специфики", еще не делает его ретроградом.

и каковы эти конкретные причины в изложении клямкина?
нелюбовь к европейскому?
гы.

+1

28

Кент написал(а):

вот забавно - до революции знали о своей стране больше чем сейчас

но меньшее количество людей.
объем знания неизменен.
при распределении его между всей публикой всем достаецца по чуть-чуть

+1

29

Лишенка написал(а):

Безусловно, в их понятии права.

значит, все же, "понятие" - до "права"? или как?

+1

30

InTheBalance написал(а):

но меньшее количество людей.
объем знания неизменен.
при распределении его между всей публикой всем достаецца по чуть-чуть

при наличии всеведущего все остальные должны стать идиотами :) ?

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » кто виноват, что делать, и далее по списку