НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » кто виноват, что делать, и далее по списку


кто виноват, что делать, и далее по списку

Сообщений 31 страница 60 из 86

31

Лишенка написал(а):

Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Первая часть: Вотчинные права.

И вот что пишет сей товарищ на следующей странице (пока только о праве на землю):
...Понятие о полном праве собственности на землю явилось и выразилось только тогда, когда служебная повинность снята с дворянства жалованной грамотой Петра III и Екатерины II, а вслед за тем (в 1785 году) явилось то определение, которое мы встречаем в действующем законодательстве (420 ст. Гражд. Зак.). С этой эпохи, можно сказать, только что начинается гражданская история русского права собственности....

...Право собственности как полнейшее и простейшее из всех прав гражданских, должно иметь непременно твердые границы - границы относительно самой вещи, на которую простирается власть...

И так далее, но пока все о земле. Не читая далее, не могу понять, каким образом Вы подвергаете сомнению право собственности купцов, домовладельцев, фабрикантов в дореволюционной России?... Победоносцев не просто говорит о праве, он начинает с рассмотрения истории, до прав и  после появления прав, приводя даже статьи из законов.

0

32

космонавт написал(а):

при наличии всеведущего все остальные должны стать идиотами  ?

идиот - это состояние души.
к тому же это одна из причин моего неверия.
если есть всеведущее провидение, то :flag:

сказано же: я знаю, что ничего не знаю

зы
ну, вы же помните, откуда цитируемо про постоянный объем знания :rolleyes:

+1

33

kenig написал(а):

И так далее, но пока все о земле. Не читая далее, не могу понять, каким образом Вы подвергаете сомнению право собственности купцов, домовладельцев, фабрикантов в дореволюционной России?... Победоносцев не просто говорит о праве, он начинает с рассмотрения истории, до прав и  после появления прав, приводя даже статьи из законов.

А таким, что недостаточно прочесть одну фразу из Победоносцева, чтобы понять что права частной собственности  на землю в России не было до 1905г.

Он вынужден объяснять, что понятие частной собственности на Западе и в Росси несколько разняться.
Но для этого надо прочитать больше одной фразы. :flag:
Без права частной собственности на землю не может быть никакой частной собственности, разве что на небе. :tomato:

Отредактировано Лишенка (22-04-2012 13:50:16)

+1

34

космонавт написал(а):

kenig написал(а):     Понятно, что речь идет не о фашистских режимах.
а их куда девать? вычеркивать из европейскости?

Они принадлежат европейской истории, но  той политической направляющей, что появилась с Французской революцией. Именно в этом либеральном смысле и употребляется "европейскость", которая и была свойственна только Европе в 19 веке.

космонавт написал(а):

и каковы эти конкретные причины в изложении клямкина?
нелюбовь к европейскому?

Простите, ерунда. Кстати, несколько месяцев назад я давал выдержки из последних работ Клямкина. Кроме того, есть прекрасная книга Ахиезера, Клямкина и И.Яковенко "История России: конец или новое начало?"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … /index.php

Отредактировано kenig (22-04-2012 14:23:35)

+1

35

InTheBalance написал(а):

объем знания неизменен.
при распределении его между всей публикой всем достаецца по чуть-чуть

Вы про пирог или про знание? :-)

0

36

kenig написал(а):

Вы про пирог или про знание?

неужели вы любите пирог
сильнее, чем знание? :hobo:

0

37

Лишенка написал(а):

А таким, что недостаточно прочесть одну фразу из Победоносцева, чтобы понять что права частной собственности  на землю в России не было до 1905г.

Вы не понимаете вопроса. Понятно, что Вы говорите о крестьянской земле, ибо помещики как-то очень хорошо понимали, что их, а что чужое. Проблема крестьян была в наличии общины, но при этом за каждой общиной была закреплена законом очень даже определенная земля. И уже община распределяла по своим правилам земли между крестьянскими дворами, причем передел последнего раздела пересматривался каждые 12/24 года (до Столыпина), но в этом промежутке земля была в личном пользовании крестьянина. Не вижу связи с 1905г.

0

38

Лишенка написал(а):

Без права частной собственности на землю не может быть никакой частной собственности

В России она было, но до определенного момента рассматривалась с использованием сословного фактора.

+1

39

InTheBalance написал(а):

неужели вы любите пирог
сильнее, чем знание?

Не лишайте последней радости в жизни - поругаться.

+1

40

kenig написал(а):

Не лишайте последней радости в жизни - поругаться

да за ради бога!

только не со мной

0

41

kenig написал(а):

Они принадлежат европейской истории, но не той политической направляющей, что появилась с Французской революцией

итак, в этом случае у нас два варианта:
1. приравниваем европу к иллюминатству (ну, или, если угодно - к люмьер).
2. британию, данию, швецию и прочие монархии мы европой не считаем.

(плюс одна опция: все разговоры о связи нацизма с идеалами просвещения наказываем лоботомией)

kenig написал(а):

Именно в этом либеральном смысле и употребляется "европейскость", которая и была свойственна только Европе в 19 веке.

эээ, а вот я - враг француской революции и вижу в ней начало конца европы.

kenig написал(а):

Простите, ерунда. Кстати, несколько месяцев назад я давал выдержки из последних работ Клямкина. Кроме того, есть прекрасная книга Ахиезера, Клямкина и И.Яковенко "История России: конец или новое начало?"

хорошо. ерунда.
я понимаю, что изложить даже песню или анекдот "в двух словах" - нельзя.
но - все же:
в нескольких словах - каковы причины-то?

0

42

kenig написал(а):

Понятно, что Вы говорите о крестьянской земле, ибо помещики как-то очень хорошо понимали, что их, а что чужое.

Я говорю о любой частной собственности в России.
Об этом же рассказывает профессор Пивоваров в своей лекции 

Отредактировано Лишенка (22-04-2012 14:09:50)

0

43

kenig написал(а):

В России она было, но до определенного момента рассматривалась с использованием сословного фактора.

Ничего подобного. :tomato:

0

44

космонавт написал(а):

итак, в этом случае у нас два варианта:

У меня была опечатся (я исправил в своем тексте):Они принадлежат европейской истории, но  той политической направляющей, что появилась с Французской революцией.

космонавт написал(а):

а вот я - враг француской революции и вижу в ней начало конца европы.

У каждого свое счастье.

космонавт написал(а):

в нескольких словах - каковы причины-то?

В частности и главное: перманентная милитаризация России, вследствие чего все остальное, другие стороны жизни, становилось второстепенным или просто неважным.

+3

45

kenig написал(а):

В частности и главное: перманентная милитаризация России, вследствие чего все остальное, другие стороны жизни, становилось второстепенным или просто неважным.

но так ведь это прямо следует из феодального характера режима.
милитаризация и мобилизация - единственные состояния производства, когда стоимость продукта больше нуля.
................
следовательно, все же с земли начинать нужно.

+2

46

Лишенка написал(а):

Ничего подобного.

На дне. М.Горький:
- Не было этого.
- Было
- Не было!
- Было!...

0

47

kenig написал(а):

В частности и главное: перманентная милитаризация России, вследствие чего все остальное, другие стороны жизни, становилось второстепенным или просто неважным.

Но это же естественно, когда защищаешь  ренту. А  завоевывать ещё землю, ещё землю, чтобы увеличивать ренту тоже нужна армия и прочее милитаристские штучки...Российское государство было создано, как получатель ренты с владений. И развивалось за счет присоединения земель. Модернизация так и не прошла тут. Способ управления так и остался, как был - получать ренту и охранять свое, государства, право на неё. :dontknow:

+2

48

kenig написал(а):

На дне. М.Горький:
- Не было этого.
- Было
- Не было!
- Было!...

На кой  мне Горький, когда есть русский цивилист Победоносцев? ;)

0

49

космонавт написал(а):

но так ведь это прямо следует из феодального характера режима.
милитаризация и мобилизация

Во-первых, в России не было феодализма, который характеризуется своими европейскими чертами, никогда не существовавшими в  России. Во-вторых, и милитаризация (под вопросом, но предположим)  европейского феодализма не перешла в своей полноте в века после, в отличие от России. 

космонавт написал(а):

следовательно, все же с земли начинать нужно.

Смотря что начинать... Вам что приятнее?

0

50

Феодализм... не феодализм.. Да какая разница как назвать... Можете назвать русской цивилизацией, а может назвать архаичностью...
Суть одна, в РОссии не было частной собственности на землю, а стало быть и вообще частной собственности, стало быть никаких прав и развития не могло быть... Так и застряли  в этой архаичности... Как Африка.

0

51

kenig написал(а):

Во-первых, в России не было феодализма, который характеризуется своими европейскими чертами, никогда не существовавшими в  России. Во-вторых, и милитаризация (под вопросом, но предположим)  европейского феодализма не перешла в своей полноте в века после, в отличие от России.

суть одна - кормление и грабеж. рента, как Лишенка говорит. контроль территории и рэкет всех, на ней находящихся.

+2

52

Лишенка написал(а):

в РОссии не было частной собственности на землю

а ОТНОШЕНИЯ собственности, а не собственность как имущество, как вещь - были?

0

53

космонавт написал(а):

а ОТНОШЕНИЯ собственности, а не собственность как имущество, как вещь - были?

Нет, конечно, откуда ж, если нет частной собственности на землю...

+1

54

Lena Golicina-Ermachkova написала:
Про - феодальные удовольствия средневековья:
1. Охотиться.2. Ловить рыбу.3. Фехтовать.4. Биться на копьях.5. Играть в Шахматы.6. Есть и пить.7. Слушать пение жонглеров.8. Смотреть на бой медведей.9. Принимать гостей.10. Беседовать с дамами.11. Устраивать торжественные собрания вассалов.12. Гулять по лугам.13. Греться.
14. Ставить себе банки и пускать кровь.15. Смотреть как падает снег.
Особенно последнее меня восхищает. Видимо это все, что остается феодалу, когда вышеперечисленные пункты испробованы и осточертели. Однако очень романтично, конечно

+3

55

космонавт написал(а):

Про - феодальные удовольствия средневековья:

Это серьезно? Ну-ну... Особенно понравилось про ловлю рыбы и беседы с дамами. "Пение жонглеров" - смотря что понимает Ваша Lena Golicina-Ermachkova под жонглированием, заодно и под фехтованием в феодальном обществе (видимо, на палках).

+1

56

kenig написал(а):

Не читая далее, не могу понять, каким образом Вы подвергаете сомнению право собственности купцов, домовладельцев, фабрикантов в дореволюционной России?... Победоносцев не просто говорит о праве, он начинает с рассмотрения истории, до прав и  после появления прав, приводя даже статьи из законов.

Ротшильд согласился принять билет моей  матери,  но  не  хотел  платить
вперед, ссылаясь на письмо Гассера. Опекунский совет действительно отказал в
уплате. Тогда Ротшильд велел Гассеру потребовать аудиенции у  Нессельроде  и
спросить его, в чем дело. Нессельродс отвечал, что хотя в  билетах  никакого
сомнения нет и иск Ротшильда справедлив, но что  государь  велел  остановить
капитал по причинам политическим и секретным.

Я помню удивление в Ротшильдовом бюро при получении этого ответа.  Глаз
невольно искал под таким актом тавро Алариха или печать  Чингис-хана.  Такой
шутки Ротшильд не  ждал  даже  и  от  такого  известного  деспотических  дел
мастера, как Николай.
     - Для меня, - сказал я ему, - мало удивительного в том, что Николай,  в
наказание мне, хочет стянуть деньги моей матери  или  меня  поймать  ими  на
удочку; но я не мог себе представить, чтоб ваше  имя  имело  так  мало  веса  в
России. Билеты ваши, а не моей матери; подписываясь на них, она их передала
предъявителю (au  porteur),  но с тех пор, как вы расписались на  них, 
Этот  porteur-вы,  и  вам-то  нагло отвечают: "Деньги ваши, но барин платить не велел".

     Речь моя удалась. Ротшильд стал сердиться и, ходя по комнате, говорил:
     - Нет, я с собой шутить  не  позволю,  я  сделаю  процесс  ломбарду,  я
потребую категорического ответа у министра финансов!..

- Кстати, - сказал он мне, останавливая меня, - я вчера говорил о вашем
деле с Киселевым. Я вам  должен  сказать,  вы  меня  извините,  он  очень
невыгодного мнения о вас и вряд ли сделает что-нибудь в вашу пользу.
     - Вы с ним часто видаетесь?
     - Иногда, на вечерах.
     - Сделайте одолжение, скажите ему, что вы сегодня виделись  со  мной  и
что я самого дурного мнения о нем, но что с тем вместе никак не думаю,  чтоб
за это было справедливо обокрасть его мать...

    Письмо было превосходно, резко, настойчиво, как следует - когда  власть
говорит с властью. Он писал Гассеру, чтоб тот немедленно требовал  аудиенции
у, Нессельроде и у министра финансов, чтоб он им сказал, что Ротшильд  знать
не хочет, кому принадлежали билеты, что он их купил  и  требует  уплаты  или
ясного законного изложения  -  почему  уплата  остановлена,  что,  в  случае
отказа, он  подвергнет  дело  обсуждению  юрисконсультов  и  советует  очень
подумать о последствиях отказа, особенно странного в то время, когда русское
правительство хлопочет заключить через него новый  заем.  Ротшильд  заключал
тем, что, в случае дальнейших Проволочек, он  должен  будет  дать  гласность
этому делу -через журналы для предупреждения других капиталистов. Письмо это
он рекомендовал Гассеру показать Нессельроде...

Через месяц или полтора тугой на уплату петербургский 1-й гильдии купец
Николай Романов, устрашенный  конкурсом  и  опубликованием  в  "Ведомостях",
уплатил, по высочайшему повелению Ротшильда, незаконно задержанные деньги  с
процентами  и  процентами  на  проценты,  оправдываясь  неведением  законов,
которых он действительно не мог знать по своему общественному положению.

А. И. Герцен, Былое и Думы, Глава  XXXIX Император Джеме Ротшильд и банкир Николай Романов.

Отредактировано albor (22-04-2012 17:55:29)

+4

57

albor написал(а):

Отредактировано albor

почитываю ваши интересные рассуждения вплоть до №28.
спасибо.

0

58

А и не за что! Я сам перечитываю. И иногда правлю... :dontknow:

+1

59

albor написал(а):

иногда правлю...

я не буду

0

60

Лишенка написал(а):

Без права частной собственности на землю не может быть никакой частной собственности, разве что на небе.

Упс! Пропустил! А вам известно, что римская республика загнулась, как только в ней весь ager publicus, находящийся во владении граждан, стал их собственностью? Кстати, те римляне были более последовательны, хоть и не знали такого понятия, там это проще формулировалось: попал в их распоряжение, но зато налогом эти земли не облагались. Полная собственность.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » кто виноват, что делать, и далее по списку