НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
ваш пример полностью описывается первым определением
ну да, но мне интереснее подход Гумилева
(кот тов Лишенка терпеть не может) - этнос = люди, кот успешно вместе пережили некое оч серьезное испытание
школа = испытание
война = испытание
иго = испытание
и т.д.
ну да, но мне интереснее подход Гумилева
(кот тов Лишенка терпеть не может) - этнос = люди, кот успешно вместе пережили некое оч серьезное испытание
школа = испытание
война = испытание
иго = испытание
и т.д.
испытание или не испытание зависит от выбора переживающего событие.
даже среди одноклассников можно вспомнить тех, кто прожил школу мимо нас.
и были люди, не заметившие гражданскую войну.
испытание или не испытание зависит от выбора переживающего событие.
именно испытание
не могу объяснить, но интуитивно согласен
русские = те, кто пережив 150 лет (даже больше ига) решил таки строить новую жисть в этой стране
советские люди = те, кто победил в ВОВ
а Австрии, на экскурсии железная женщина-экскурсовод показывала балкон,
с которого забыл кто в 1955 году произнес - все, австрийцы, мы свободны
и голос ее дрогнул
а в Вене четверть фамилий - славянские (чешские), у на с в лавке работал австриец Очинашек (Отче нашик),
много венгерских
и это все не важно - пережили испытание
именно испытание
не могу объяснить, но интуитивно согласен
русские = те, кто пережив 150 лет (даже больше ига) решил таки строить новую жисть в этой стране
советские люди = те, кто победил в ВОВ
а Австрии, на экскурсии железная женщина-экскурсовод показывала балкон,
с которого забыл кто в 1955 году произнес - все, австрийцы, мы свободны
и голос ее дрогнул
а в Вене четверть фамилий - славянские (чешские), у на с в лавке работал австриец Очинашек (Отче нашик),
много венгерских
и это все не важно - пережили испытание
надо, чтобы это испытание, точнее - переживание испытания, стало опытом переживания подобного.
т.е. техникой.
т.е. на ваш вопрос мой ответ - культура, а не биология
пароль и логин никогда не совпадают. Те, кто логинятся под «русским народом», паролятся совершенно иными категориями
http://pravaya.ru/go/22811
т.е. на ваш вопрос мой ответ - культура, а не биология
угу
по моему тоже культура
ну т.е. когда-то это все оформлялось с помощью биологических различий
то время почти-что ушло
ну т.е. когда-то это все оформлялось с помощью биологических различий
то время почти-что ушло
ну, это так было, потому что сообщества формировались семенно-племенным путем.
с инивидуацией и горожанизацией пришли перемены
австрийцы, мы свободны и голос ее дрогнул а в Вене четверть фамилий - славянские (чешские), у на с в лавке работал австриец Очинашек (Отче нашик), много венгерских
Так Австрия ж империя в прошлом, и какая!
Кстати, перед тем, как в Австрии (в Вене, в первую очередь) распространился антисемитизм на базе зависти к богатым евреям, всячески распространялись подобные настроения в отношении чехов, кот. были успешными коммерсантами и деловыми людьми, врачами и т.д., т.е., выделялись своими успехами.
Кто читал Швейка, помнит: мы останемся чехами, но никто не должен об этом знать.
Так что, чехи никогда не считали себя австрийцами. Не было такого общего этноса: чехи+мадьяры+сербы+...+австрийцы=австрийцы. Империя их не "сплавила" в единое целое.
Что касается слез на глазах экскурсоводши, то жаль, что она не вспомнила со слезами на глазах, как австрийцы приветствовали аншлюсс, как они встречали Гитлера и немецкие войска! Как говорится, из песни слова не выкинешь... 
Еще об этносе.
Сегодня у нас 30 град, и вообще фантастическая погода. Все гуляют, кто ногами, кто на велосипедах.
Мы - ногами, велосипед мужа уже продан год назад...
Идем, значит, по набережной Райна/Рейна, по этой дороге разрешается ехать и велосипедистам, и они едут. Причем довольно интенсивно.
Мы идем прижавшись к правой кромке - так удобнее и для них и для нас.
Посередине идет пара: девушка - ничего примечательного, и оно. Это оно мужского рода. Одет в майку и какие-то грязные помятые желтые типа шорты. На груди - цепь с крестом, на ногах - типа вьетнамки.
Идет покачивая толстым, каким-то распущенным телом.
Слышим, что пара разговаривает по-русски, причем он - как-то особо похабным голосом.
Велосипедисты объезжают их стоически, пока одна дама решает обратиться к ним: не могли бы Вы как-то идти сбоку, чтобы Вас никто не сбил, и чтобы нам было безопаснее.
Вы думаете они среагировали? Они даже не проявили интереса к тому, что она сказала.
И так шли они все время, пока мы их видели. Их постоянно с трудом объезжали велосипедисты, а они все это видали в гробу. Т.е., они сами подвергали себя опасности, т.к. велосипедисты не ангелы, и среди них есть лихачи.
Короче, как-то нет у меня желания быть причисленной к одной группе с этими русскими. 
по определению этнос территорией проживания не ограничен. достаточно языка.
НЕ, по определению должна быть общая территория
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
таким образом, территория привносится в термин всего лишь по желанию говорящего.
НЕ так. НЕ может возникнуть этнос из людей, проживающих на разных континентах ( даже и говорящих на одном языке)
а лет 50 назад - свой/чужой было ясно и ребенку
Свой/чужой не имеет отношения к этносу вааааще!
Мне Путин чужой. А ПЕтер Эстерхази свой.
НЕ так. НЕ может возникнуть этнос из людей, проживающих на разных континентах ( даже и говорящих на одном языке)
возникнуть - не может.
но уехавши из этноса не выпадешь.
а выпадет или нет следующее поколение - вопрос.
то ли - да, то ли - нет. как уж получится.
по определению должна быть общая территория
по википедии - да.
а по определению придумавшего термин - нет об этом речи.
Определение этноса, которое дает Широкогоров:
«Этнос есть группа людей:
• говорящих на одном языке;
• признающих свое единое происхождение;
• обладающих комплексом обычаев, укладов жизни, хранимых и освященных традицией, отличаемых от обычаев других групп».
что считать верным?
поскольку для меня территория - планета,
а границы - то, что планете навязано,
и нам людям тоже навязано, хотя, пока что и является фактом - принимаю определение широкогорова.
Техники сна.
Представление о том, что сон - это нечто естественное, совершенно неточно. Могу сказать вам, что война научила меня спать везде - на куче камней, например, но смена места ночлега всегда вызывала у меня бессонницу на какое-то время; только на второй день я могу быстро уснуть на новом месте.
Очень простое различие между обществами состоят в том, что в одних для сна нет ничего, кроме <матушки-земли>, а другие пользуются специальным инструментам. <Цивилизация, проходящая через 15° широты>, о которой говорит Гребнер ^ отличается, помимо прочего, использованием для сна скамеечки под затылок. Подлокотник часто представляет собой тотем, иногда украшенный резными фигурками мужчин на корточках, тотемическими животными. Есть народы, употребляющие циновки и не употребляющие их (Азия, Океания, часть Америки). Встречаются народы, использующие изголовья и не употребляющие их. Существуют племена, в которых для 'сна располагаются, тесно прижавшись друг к другу вокруг костра или даже без него. Существуют первобытные способы согреваться и греть ноги. Фиджийцы, живущие в холодном климате, могут согревать ноги во время она, укрываясь только одеялом из кожи гуанако. Существует, наконец, сон в стоячем положении. Спать стоя могут масаи. Я сам опал стоя в горах, часто спал верхом на коне, иногда даже на ходу: конь был умней меня. Древние историки, повествующие о нашествиях, изображают гу>нов и монголов спящ.ими на конях. Такое происходит у них и до оих пор: всадники спят, не останавливая лошадей.
Существуют обычаи использования одеяла, люди, спящие укрытыми или неукрытыми. Существуют гамак и способ сна в висячем положении.
Таково множество практик, выступающих как техники тела и имеющих глубокие биологические отзвуки и последствия. Все это может и должно подвергнуться непосредственному наблюдению; сотни таких явлений еще предстоит познать.
http://www.sbiblio.com/biblio/archive/moss_obshestva/05.aspx
мне кажется, это имеет отношение к теме "этнос".
впрочем, как и вся статья (а может, и вся книжка, я еще не прочел)
Что касается слез на глазах экскурсоводши, то жаль, что она не вспомнила со слезами на глазах, как австрийцы приветствовали аншлюсс, как они встречали Гитлера и немецкие войска! Как говорится, из песни слова не выкинешь...
по-моему, я не удержался и что-то подобное спросил
ну и отношения с дамой - испортились на все оставшиеся дни
хотя, в Вене все двояко, в плане настроения
например, самый ухоженный в европе памятник советским солдатам
НЕ, по определению должна быть общая территория
а у евреев какая территория?
по-моему, все определяется тем, какие сказки в детстве читал
а сказки = героическое прошлое, как раз из тех времен, когда этнос сложился
я например говорю Баба-Яга - и все всё понимают
или - да это фашизм какой-то - и тоже все ясно
а у евреев какая территория?
А евреи это этнос?
Мы ж не можем определить что такое этнос...
Не получается. Вы одно понимаете под этносом, Инзебаланс - другое, я третье...
Вот есть православные татары(знакомые из них) , с виду русские, культура московская городская, думают на русском, сказки читали в детстве русские... они к какому этносу принадлежат? 
возникнуть - не может.
но уехавши из этноса не выпадешь.
Этнос не измеряется одной человеческой жизнью...
40 тысяч невозвращенцев из армии победителей, и не дворян, а мужиков! И это несмотря на зверскую «дисциплинарию», которую в порядке вещей считали доблестные освободители России от французского ига. Мотив солдата был самый что ни на есть политический: он желал «пользоваться свободой», какую нашел лишь на чужбине.
Об этом же с возмущением писал жене в 1814 году граф Ростопчин:
Суди сама, до какого падения дошла наша армия, если старик унтер-офицер и простой солдат остаются во Франции, а из конно-гвардейскаго полка в одну ночь дезертировало 60 человек с оружием в руках и лошадьми. Они уходят к фермерам, которые не только хорошо платят им, но еще отдают за них своих дочерей.
Сам удалившийся от дел Ф. В. Ростопчин с 1814 года почти до конца жизни жил в Париже.
http://echo.msk.ru/blog/abarinov/928579-echo/
Свой/чужой не имеет отношения к этносу вааааще!
Мне Путин чужой. А ПЕтер Эстерхази свой.
так про то и речь
у нас вообще гражданская война была
а если считать крестьянские войны и смутное время, возможно Россия - вообще лидер по гражданским войнам в мире
этнос начал трещать давно
этнос начал трещать давно
А он вообще-то был в РОссии?
А он вообще-то был в РОссии?
был
доказательство - 2 времени рассвета общероссийской культуры
культура - когда есть что и кому сказать
вы вот, например, вряд ли Путину стихотворение писать будете
был
доказательство - 2 времени рассвета общероссийской культуры
культура - когда есть что и кому сказать
НЕ поняла... 
НЕ поняла...
сам придумал 
ну как,
художник пишет общими для всех образами, будучи уверенным, что его услышат и поймут
я например, не знаю, что бы я мог сказать тов Путину, у меня общих слов то с ним мало, не то что образов и смыслов
Отредактировано Кент (10-09-2012 02:26:28)
я например, не знаю, что бы я мог сказать тов Путину, у меня общих слов то с ним мало, не то что образов и смыслов
Только при чем тут этнос?
И в начале 20 века Ахматова или Пастернак не имели ничего общего с российским крестьянином(См. "Жила была одна баба")
И в 19 веке тоже самое...Мы ведь имеем писания Тургенева о крестьянах, но не имеем свидетельства крестьян о Тургеневе
А ведь это расцвет этноса, если я Вас правильно поняла.
Отредактировано Лишенка (10-09-2012 02:31:30)
этнос - это биология, в смысле этология, поведение стаи
или культура?
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article91.htm
Понятие об этносе
Слово «этнос» в греческом языке имело много значений, в том числе принимаемое нами за основу: «вид, порода»; в современном понимании - это та или иная историческая общность людей, большая или малая.
Последний тасманец, пока он был жив, представлял собою этнос, будучи единственной особью. Принадлежность к тому или другому этносу воспринимается всеми людьми как нечто подразумевающееся.
В метисных формах это несколько осложняется, но все же остаются, -
во-первых, ощущение своего и чужого и,
во-вторых, характерный для того или иного этноса стереотип поведении.
То и другое вместе являются достаточными индикаторами для определения этнической принадлежности ...
Определение понятия «этнос»
У с л о в и м с я о т е р м и н е. Предварительное определение термина «этнос», которое надлежит раскрыть, устойчивый коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам и имеющий внутреннюю структуру, в каждом случае своеобразную. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным случаям.
Язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда нет ([11], стр. 114 - 115).
Кроме того, часто наблюдается многоступенчатость этносов: карел в своей деревне карел, в Москве - русский, а в Новой Гвинее - европеец.
В этом плане этнос, является релятивным понятием. Единственный признак, который можно вынести за скобку, - признание особи: «мы такие то, а все прочие другие».
Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным случаям.
В этом плане этнос, является релятивным понятием. Единственный признак, который можно вынести за скобку, - признание особи: «мы такие то, а все прочие другие».
Поэтому для меня разговор об этносе совершенно беспредметен. Я не думаю такими категориями, как этнос.
Отредактировано Лишенка (10-09-2012 02:51:15)
В общем и целом, согласна с Лишенкой и Овеном.
Думаю, сейчас этносы размываются: миграция, индивидуальные свободы, новые средства коммуникации - наличие всех этих факторов "перемешивает" этносы, которые еще недавно все-таки существовали. Если вспомнить первую мировую войну, то "патриотические" чувства высказывали даже такие гиганты мысли, как Томас Манн, к примеру. А патриотизм безусловно связан с понятием "этнос", хотя, видимо, и не напрямую.
К этническим чувствам взывали и Бисмарк, и Верди при объединении Германии и Италии.
Страны Америки же показали впервые, как патриотизм может быть не связан с понятием "этнос" в его "чистом" понимании.
Что касается евреев.
На мой взгляд, евреи не являются этносом. Какой этнос - когда люди были рассыпаны по разным странам!
Возможно, польских евреев, немецких евреев, русских евреев (до революции) ..., живших в местечках одной из стран похожей жизнью, можно отнести к определенной группе людей, которых связывает язык и традиции, но не думаю, что эти группы принадлежат к одному этносу.
Скорее, их объединяла религия и трагическая судьба людей без родины.
И то сказать, что в 20-м веке объединяло американского банкира-еврея с несчастным еврейским эмигрантом без средств на существование?
А чем, позвольте спросить, отличался советский еврей от русского? Да ничем, кроме того, что евреи во все времена, больше или меньше, были знакомы с антисемитизмом, поэтому были более осторожны и чувствительны.
Та же жизнь, та же работа (если позволяли), тот же всеобщий атеизм, та же культура.
Конечно, трагедия холокоста дала толчок еврейской солидарности, было образовано наконец-то еврейское гос-во.
Но ведь и в Израиле - пока никакого этноса нет, есть эмигранты со всего света и местные евреи, считающище себя аристократией. Хотя патриотические чувства объединяют людей, что и понятно, конечно.
Возможно, с новыми генерациями что-то сдвинется, и слово "русские" для эмигрантов из России уйдет из обихода.
этнос начал трещать давно
Не знаю, как этнос, а русские как нация понесли такие потери в 20-м веке, что удивляться тому, что имеем, не приходится.
В конце 19-го века, благодаря реформам Александра II, начала формироваться русская разночинная интеллигенция, и, на ее базе, национальная интеллектуальная/культурная элита, а уже в начале 20-го века она была практически уничтожена или покинула страну.
Смерть массы офицеров в Первой мировой, уничтожение Белой гвардии, философские пароходы и масса одиночных отъездов из страны.
Террор 20-х годов, а там - сталинский террор.
А уничтожение крепкого самостоятельного крестьянства?
Превращение страны в Гулаг - на что в этих обстоятельствах можно надеяться?
А теперь - возможность эмиграции, возможность начать в другом месте достойную жизнь.
Как же этносу не трещать? На мой взгляд, так он уже развалился, если был.
Поэтому для меня разговор об этносе совершенно беспредметен. Я не думаю такими категориями, как этнос.
ну и меня убедили по ходу дела