Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi. Наш гость – главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Добрый вечер.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня зовут Нателла Болтянская. И вот тут хороший вопрос пришел: «Господин Дондурей, из всех искусств для нас кино важнейшим уже перестает быть?» Развернутый ответ на этот вопрос вы будете давать позже. А сейчас давайте поговорим про конкретное кино, которое будоражит не только умы, но и стоит уже человеческих жизней – я говорю о «Невинности мусульман». Как вы видите все происходящее вокруг него?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что это чрезвычайно важный жест для будущей цивилизации (это кино), связанный с тем, что мы завершаем уже постиндустриальную эру и переходим к виртуальной. Связанный с тем, что основной продукт будет даже не как некогда предметы, автомобили, вещи и не услуги туристические или обеденные, а это некоторые практически созданные в эфемерном мире какие-то произведения, назову их красиво артефакты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но такое-то уже было.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. До такой степени не было. То есть это значит, что 14-минутный артефакт, созданный с одними целями, трансформированный в другие цели, озвученный третьими людьми, переозвученный, многократно переделанный, существующий в десятках других контекстов людьми, которые его не видели и которым о нем рассказывают, готовы пойти и убивать. Причем, речь не идет о горстке сумасбродов, а речь идет о странах, народах и миллионах, живущих в столицах европейских государств, обладающих докторскими степенями и не обладающих ими в других странах. Там, где тысяча долларов на человека ВВП и там, где 35 тысяч долларов на человека ВВП. Не имеет значения. То есть это чрезвычайный, мне кажется, знак, к которому мы все не готовы. Это новый тип культурных акций, это совершенно новые предложения нам подумать, а что это произошло, это как это. Это же не фильм. Это что такое было? Это мы к чему относимся? Это как мы понимаем? А как мы будем этому противостоять, когда можно будет переозвучивать, когда мы все на пороге гигантской революции, которая снимает разницу между профессиональной культурой и непрофессиональной, когда сотни миллионов людей получат камеры, когда миллиарды сидят в интернете, когда ты делай все, что ты хочешь, трансформируй и лепи из этого все, что угодно, а воспринимай так, как кто-то хочет, чтобы ты воспринимал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Услышала ли я в вашей достаточно страстной тираде оценочные суждения?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я старался этого не делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами-то фильм видели?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я фильм не видел. Мне просто неинтересно. Кроме того, несколько людей, кому я доверяю, фильм видели и сказали, что беспомощная невероятная дрянь по качеству, всему тому, что можно измерить словом «профессионально или непрофессионально».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли (я вот сторонник теории заговоров, извините меня, пожалуйста), что, отвечая на вопрос, кому это выгодно, в какой-то степени существование такого артефакта удобно для того, чтобы кому-то взять и сорвать нарезку с резьбы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это, конечно. Наверное, таких много. Но я обращаю внимание как раз не на это. Это, мне кажется, простой, легкий ответ. Кому-то выгодно. Тем, кто прибыл убивать ливийского посла, или тем, кто занимается, например, избирательными технологиями, или тем, кто хочет уменьшить американский ВВП, или тем, кто не хочет, чтобы Европа быстро вышла из своих кризисов, или тем, кто обладает каким-то набором комплексов и стереотипов. Это все, видимо, так.

Я обращаю внимание на другое. Мы имеем дело с продуктами, которых раньше мы не видели. Не было произведений, созданных великими художниками или совсем не великими авторами, когда ты мог воздействовать на миллионы людей, ты примерно представляешь, что завтра эти технологии будут востребованы всеми, и YouTube будет их транслировать всем, кому угодно, и это будет сделать дешево... Это примерно так же, как, вы знаете, с 11 сентября 2001 года. Известно, что стоимость теракта была порядка 200 тысяч долларов, сама стоимость вот этого теракта. Ущерб, который он нанес США и их союзникам, равняется 2 триллионам долларов. Ну, это все виды ущерба, там, помноженные и так далее. Мы входим в новую эру. Это, действительно, XXI-й век. Мы к ней не готовимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы к ней не готовимся, но уже существуют какие-то попытки ответа, да? Существует государства типа Индонезии, которые ограничивают на своей территории доступ. Ну, существует Google, который так сказать... Существует суд чеченский. Завтра, по-моему, у нас будет решение в Москве. То есть как вы оцените адекватность этих мер?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что эти адекватности связаны с вот этими частичными ответами, о которых вы как раз меня спрашивали, о том, что одни будут руководствоваться, чтобы не допустить каких-то проблем то ли в Чечне, то ли в Татарстане, кто-то будет использовать это для того, чтобы показать, что российская власть бдит и не допустит конфессиональных и других трагедий, драм, возможных вызовов. Ну, будет ответов много, но они будут частные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Мы сейчас сделаем буквально небольшую паузу, а затем программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi будет продолжена с вашим участием, дорогие зрители и слушатели.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что гость программы «Особое мнение» - главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Меня зовут Нателла Болтянская. Итак, все-таки. Получается, что мы подходим к необходимости какого-то большого брата повсемирно, потому что, как вы совершенно верно сказали, при нынешнем развитии техники, при нынешних возможностях интернета, любой без башни товарищ завтра может сделать все, что угодно, выложить это в сеть и это вызовет массовые погромы, что, собственно, уже и произошло. Так?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мир должен как-то этому противостоять?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мир должен научиться сначала это понимать. Потом понимать, что с этим можно сделать, к чему это приведет. Потом думать, какие возможны (красивое слово) асимметричные ответы на это все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно асимметричные?

Д.ДОНДУРЕЙ: Асимметричные, да. Потому что они не связаны с техникой. И, безусловно, они не связаны с запретами. Хотя, конечно, культура во многом построена на табу и запретах, но в большей степени она построена на конвенциях и договоренностях, чего нет. И вот эти конвенции и договоренности, обсуждения – это очень важное основание для того, чтобы мы потом с этим справлялись, не только мы, и все человечество. И это серьезная большая работа, в основном интеллектуальная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю, у вас там конспект речи Патриарха?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, речь Патриарха мне показалась сегодня очень важной, потому что он, ведь, я думаю, человек... Я, во-первых, считаю, что Патриарх Кирилл – выдающийся оратор. Он всегда формулирует ясно, точно и опережающе. Например, он, ведь, говорил в предвыборную эпоху о том, что это бог послал президента страны России. И сегодня целую речь он посвятил отношениям с государством. Что это такое государство. Институты власти исполняют миссию, возложенную богом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, насколько я помню, ответом на предыдущий, скажем так, мессадж такого рода было выступление Pussy Riot в Храме Христа Спасителя.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, это был очень серьезный жест. Но сегодня, мне кажется, на этот жест был в каком-то смысле ответ, и это продолжение этого важнейшего разговора. А этот важнейший разговор касается нескольких очень важных сюжетов, которые мы, может быть, не совсем осознаем. А чем отличается, предположим, государство, о котором здесь идет речь (он сегодня очень много говорил об этом) от власти? А чем отличаются государство и власть от режима? А чем отличаются государство, власть и режим...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От родины?

Д.ДОНДУРЕЙ: ...от родины и отчизны? А чем отличаются отчизна, государство, власть и режим от общества? А чем отличается все вот это (я уже не смогу перечислить) от гражданского общества, и является ли гражданское общество чем-то отличным? В каких отношениях относится гражданское общество и государство? Об этом еще мало кто когда думал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы хотите дать один ответ на все эти вопросы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я не справлюсь с этим в такой передаче, я только обращаю внимание. Это серьезнейшие вещи. Вы же знаете, что еще несколько лет назад слова «права человека» только в маленьком сегменте нашей жизни что-то значили. Права человека – ну, это были такие же слова, как 4 года было слово «модернизация». Вы слышали сейчас про слово «модернизация»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего-то давно уже я не слышала.

Д.ДОНДУРЕЙ: Давно вы не слышали. Вы даже, наверное, не слышали и не услышите про слово «инновация». А люди писали в диссертациях, в текстах, за грантами, в поисках денег писали «Модернизация, инновации» целых 4 года. Куда они делись?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а вы как думаете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю так же, видимо, как и вы, что они отработали свой содержательный ресурс. Они уже не нужны. Россия, как известно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда к богоданности власти.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Это серьезная вещь, чтобы не обсуждать вот эту вещь под названием «гражданское общество». Гражданское общество – это словосочетание, которым нужно пользоваться в тех рамках, которые маркиз де Кюстин называл фасадами, а французские философы через примерно 150-170 лет называли симулякрами. Это такие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. Уже сложно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Уже сложно. Такие, ну, вот, искусственно несуществующие постройки: они, вроде бы, есть и, вроде бы, их нет. И это очень удобно. Потому что мы же не думали, а вот что такое... Например, вот, государство все понимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: А что такое гражданское общество? В каких оно находится отношениях? Например, люди...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А очень просто. На сегодняшний день гражданское общество – это те, кому что-то не нравится.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это же не так. Это же не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это опять стереотипы. Дело в том, что государство – это система институтов, да? Ну, государство – это такой большой институт. Государство, ведь, во многом не справляется со своими функциями. Да. Не справляется. Ну, например, государство не снабжает людей адекватным к вызовам времени пониманием жизни. Люди сегодня не понимают. Вот, они, например, не могут себе сообразить, что частная собственность... У нас по Конституции у нас много видов собственности и главная – частная. Не означает, что народ должен ее ненавидеть, не означает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, кому адресовано данное послание?

Д.ДОНДУРЕЙ: Данное послание адресовано всем. Во-первых, народу. Во-вторых, креативному классу. Нет, ну я думаю, нет. Во-первых, оно адресовано власти. Потом народу. Потом тем, кто задумывается. Вот, всем трем основным силам адресовано это послание, где говорится, что там, где государство и власть, там бог, и там мы, и там правда...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любое государство, любая власть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Речь не идет о фамилиях, именах и так далее. Но все прекрасно понимают, что такое государство. Мы, ведь, находимся в условиях того, когда за все отвечает государство – за человека, за его пенсии, за его жизнь, за правопорядок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ничего оно не отвечает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Как не отвечает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да очень просто.

Д.ДОНДУРЕЙ: Как это не отвечает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да очень просто.

Д.ДОНДУРЕЙ: А кто отвечает? Кто? Ну, вот, правопорядок – кто отвечает?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да никто не отвечает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, все-таки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да все-таки никто не отвечает, потому что когда что-то происходит, ни один гражданин РФ не ощущает плечо.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это серьезная ваша претензия. Очень серьезная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не права? Я ошибаюсь?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы правы, вы правы. Люди у нас чрезвычайно двойственно воспринимают жизнь. В одних ситуациях они видят ужасное отношение с любым институтом власти, с полицейским, с человеком, который выдает справку, с налоговым инспектором. Ну, государство же – оно в любом миллиметре нашей жизни. А с другой стороны, как вы относитесь к тому, чтобы там чиновников преследовать? Да, государство все правильно делает. Это 60-80% по поводу представлений о том, как должно вести себя государство.

Кстати, наша невероятная хитрость – мы, наверное, даже не осознаем, насколько мы велики с тем, что у нас все двойное. У нас код двойной, мораль двойная, язык двойной, мышление двойное, культура двойная. Это здорово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. Вот, до определенного момента, сколь мне известно, там, в 60-е, 70-е годы некоторые представители советской интеллигенции находили свою форму протеста. Я говорю не о тех, кто шел на площадь, а о тех, которые подушку в форточку, телефон в ванну...

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, знаете, как это было? Вставляли эту ручку, потому что всем казалось, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я маленькая была.

Д.ДОНДУРЕЙ: А, ну ладно. Я вам расскажу – это хорошая технология.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот. А сами говорить за судьбы родины и слушать вражьи голоса. То есть, как бы, технология ухода во внутреннюю миграцию – она есть. И согласитесь, что сегодня до поры, до времени любой гражданин РФ, который хочет находиться во внутренней эмиграции (я уже не говорю про свободу внешней), он может себе это позволить. Я не права?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не совсем. Потому что система же была целостная. Она была целостная, она касалась и того, что человек не мог поехать за границу, человек должен потратить несметные силы на дефицит, он должен чего-то добывать. Человек, если изменял муж жене, должен был идти в партком. Это была мощная многомерная...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Час назад мне Николай Карлович нарисовал современную ситуацию.

Д.ДОНДУРЕЙ: Так? И что он говорил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что если я изменила мужу, а муж – верующий, то это оскорбление чувств верующих. А если не дай бог с иностранцем, то я еще и иностранный агент, Привет-привет-привет вам.

Д.ДОНДУРЕЙ: То есть вы ждете и он тоже?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Может быть, до некоторой степени. Но есть невероятные открытые окна. Первое и важнейшее окно (здесь, кстати, очень интересно) – это нужно продавать нефть иностранцам. Ничего советская власть не должна была никому продавать. У нас все было свое – у нас все было суверенное. И это сложно... То есть мы должны вступить в ВТО (мы, кажется, вступили), мы должны строить нефтепроводы, газопроводы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если мы будем нарушать права человека, то нефть у нас покупать никто не будет. Не смешите мои тапочки, пожалуйста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не совсем так просто. Нефть, может быть, и будут покупать, но мы многим вещам не научимся. Инвестиционный климат, о котором каждый либеральный экономист просто других слов не знает, все призывает и призывает... Не будет этого. Ну и много других вещей. Это, ведь, открытые двери, форточки открыты. Мне кажется, вот сейчас в это лето идет очень интересный эксперимент, какие форточки можно держать открытыми, какие закрытыми, какие двери, сколько. Вот, мне кажется, выдающееся было достижение феодальной, не знаю как назвать, матрицы российской жизни, протофеодальной, связанной с тем, что 80 лет убивали за частную собственность, а потом вдруг оказалось, что она вообще не мешает ничему – наоборот, невероятно выгодно, потрясающе эффективно, дает такие... И можно попытаться сохранить все то же, что было при советской власти. А при этом при открытых границах, при частной собственности, при инвестиционном климате, при тысяче банков, при 11 миллионах человек, которые делают 15 миллионов зарубежных поездок, и так далее. Это уникально, поверьте. Это мощнейший эксперимент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чем он закончится?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ответов никто, мне кажется, не знает сейчас. Потому что мы, во-первых, не научились наблюдать за этим экспериментом. Мы же не знаем то общество, в котором живем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам глас народа, вокс попули. Извините, пожалуйста, ничего личного. «Пока интеллигентные болтуны отвлекают народ, кучка злодеев узурпирует власть».

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это старинные идеи начала 90-х. Они простые, понимаете? Самое опасное – это прислушиваться к простым ответам. Мне кажется, драма сегодня заключается в том, что мы не знаем, как устроена жизнь, в которой мы живем. Мне так кажется, мы не знаем. ну, например, меня всегда удивляют какие-то попытки... Тексты последние дни читал по поводу того, что нужно бороться с коррупцией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не нравится эта идея?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, мне идея кажется слишком абстрактной – она не касается жизни. Потому что коррупция – это основной принцип устройства экономических отношений в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей стране?

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Вы можете головы отрубать, говорить, что будете на кол сажать. Это не имеет никакого значения, потому что коррупция – это фундаментальный, неизвестный, как это устроено, кто от этого зависит, где это можно обрезать, что можно сделать... Это никто не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я знаю, где это можно обрезать. Прямо сейчас. Я обрезала выступление Даниила Дондурея, главного редактора журнала «Искусство кино». Мы прервемся на пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с главным редактором журнала «Искусство кино» Даниилом Дондуреем. На чем я вас остановила?

Д.ДОНДУРЕЙ: Про коррупцию мы говорили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про коррупцию. Вот, одни пишут, что ее невозможно победить, поскольку она составляет значительную часть дохода многих россиян. Другие пишут, что да, именно с борьбы с коррупцией надо начинать все.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, вы знаете, а как бороться с коррупцией, когда люди не знают ни ее функций, ни ее масштабов, ни ее устройства и так далее? Всем кажется, что это какое-то зло. Но это же не зло. Ну, вот, например, когда вы видите какое-то современное здание, когда вы можете говорить про конструкции этого здания, вы же не можете говорить, что это зло. Это конструкции, это фундамент, основание, корневая система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Даниил Борисович. Но тогда получается, что если существует такая конструкция этого здания, то эта конструкция была для чего-то придумана и ею как-то можно пользоваться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас.

Д.ДОНДУРЕЙ: Много функций. Ну, например, все знают, что очень важный механизм современного рынка – это конкуренция. Россия ненавидит конкуренцию. И чем больше Министерство экономического развития и некоторые другие либеральные экономисты придумывают о том, как вести тендеры, конкурсы, 94-е законы и так далее, те хитроумные российские люди находят тысячи способов, как это обойти, как договориться. Мы же знаем это чудесное слово «договоримся». «Договоримся», - говорит уже не только один бандит другому, любой человек. Он потому что понимает, что наряду с этим симулякром юридической правозащиты...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наследие советского кино, между прочим. «Договорюсь с таможней».

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Жизнь по понятиям. И нужно действовать по понятиям без всяких договор бумажных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, наверное, она всех устраивает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Хорошая гипотеза. Очень хорошая. Как же мы можем уничтожить то, что всех устраивает? 50 с чем-то процентов людей, кажется, 51-52, ну, чуть-чуть больше считают, что без коррупции было бы много хуже. Это же можете представить, что такое 51-52 процента людей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что? Откуда такая выборка?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это были исследования, которые касались того, что можно сделать с коррупцией. У коррупции десятки функций. Ну, например, вы все знаете, что молодые люди... Есть исследования ежегодные очень интересные Института социологических исследований Академии наук, которые сначала несколько лет назад зафиксировали, что молодые люди хотят в Газпром – это от 18 до 35 лет, там почти 35-40% хотят в Газпром. Теперь они хотят в чиновники. Значит, они фиксируют... Они не хотят быть аморальными, они не хотят получать незаработанные деньги, они не этого хотят. Им вот эти оценочные мои понятия не нужны. Они знают, что чиновники – это новое дворянство, что чиновников в отличие от олигархов можно только аккуратно критиковать. Вот, телевизор, например, ненавидит олигархов, и все они – подонки, проходимцы, бизнесмены, все работодатели – моральные уроды. А с чиновниками не совсем так. У нас авторский класс не маркирует чиновников как моральных уродов, проходимцев, гадов и так далее. Вот видите, Патриарх нам уже говорит о том, что очень важно. Государство – это институты, институты – это чиновники, это все богом дадено. Ну, он ориентируется на веру, добро и все то, что он в таких случаях говорит, и о чем он сегодня говорил (НЕРАЗБОРЧИВО).

Я хочу сказать, это мощные, многоэтажные постройки, выращенные на почве 600-летней. И это нельзя никакими законами типа «Давайте отрубать руки как в Сингапуре».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, помилуйте, Даниил Борисович. В конце концов, Российская империя в ее границах 1917 года была в 1917 году, соответственно, порушена. И существуют определенные государства, которые, казалось бы, проходили историю в течение более длительного периода, чем история Советского Союза, которые четко совершенно продемонстрировали, что, вот, мы такие на протяжении 600-летней истории, что этот номер не работает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не работает. Но надо это же делать. То есть нужно заниматься очень серьезно всеми институтами, в первую очередь такими, например, как медиа в современном виртуальном мире, с которого мы начали разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, кстати, простите, очень хороший вопрос от Дмитрия: «А если нашу коррупцию да как в Китае?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Ответ: пусть все остальное будет как в Китае. Вот, пусть все остальное будет как в Китае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, не все?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, например, каждые 10 лет, вы знаете, очень жестко меняются правители, да? Очень жестко. Вы знаете, что великий их реформатор Дэн Сяопин сказал фразу, которая на ухо любого коммуниста дикая: «Одна страна – две системы». А куда вы марксизм, а куда вы ленинизм на такую фразу? Значит, им это, хоть они и считаются коммунистами, но это какие-то левые коммунисты. Ну, не левые – неправильно сказал. Какие-то кривые коммунисты, какие-то не нашенские, не марксистские, не ленинские, не сталинские, какие-то особые коммунисты, которые могут так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс менталитет другой, скажет вам сейчас какой-нибудь знатный евгеник. Кстати, вот, Саша задает хороший вопрос: «А на Западе чиновников нет? Или там добрые самаритяне для людей работают?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, конечно, там тоже чиновники и тоже государство, и тоже гражданское общество только вырастает. Причем, еще гражданское общество (я про это не сказал) будет через какое-то время (это страшная вещь для государства) требовать экономики. А почему государство отбирает деньги у людей в виде налогов, а гражданское общество, которое с целым рядом функций будет справляться лучше, чем государство, вообще все за свои личные без всякого и так далее?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вам скажут «Мы же божественный институт, вот и не чирикайте».

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну нет. Ну, вы знаете, в России чудесные слова. То модернизация есть, то днем с огнем не сыщешь. В России, как сказал когда-то Петр Вайль, и колбаса растет из слов. Это все верно.

Что касается чиновников европейских, это длительное многостолетнее выращивание и договоренности о том, что такое человек, что такое государство, кому кто служит, какие институты, кто кого контролирует.

Вот, вы думали, кто у нас контролирует все системы власти? Во-первых, у нас их нет – из 5 систем власти у нас только одна, да? Есть исполнительная власть, законодательная, судебная, власть СМИ и гражданское общество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жидкое, твердое, газообразное. Помните Кассиля?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. А только одна, пока только одна. Еще даже гражданская не начала вырастать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил Борисович, верно ли я вас поняла, что мы в данной ситуации имеем дело с выстроенной системой? И что как вы совершенно справедливо говорите, не надо говорить, что вот это здание – это зло? Это система...

Д.ДОНДУРЕЙ: А я не сказал. Я сказал, все безоценочно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я вас цитирую. Вы сказали, что...

Д.ДОНДУРЕЙ: А, да. Извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот эта система выращена, выстроена. Она работает?

Д.ДОНДУРЕЙ: Прекрасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чего мы тогда тут с вами чирикаем?

Д.ДОНДУРЕЙ: А мы видим то, что она работает эффективно, но от времени и от будущего настолько отстает, что скоро будет совсем не конкурентоспособна. Если мы сегодня там на сотых местах от экономического климата до благотворительности, там, на 120-х, 169-х и так далее, то завтра будем уступать кому угодно. Таким образом, чтобы одну систему заменить на другую, нельзя выйти на митинг и, не знаю, какому-то любому количеству. Нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам. Пока цены на нефть такие как есть...

Д.ДОНДУРЕЙ: А что дальше? А что дальше? А что дальше? Вы можете себе представить, такая изумительная огромная, единственное что предложившая миру кроме культуры, ничего не предложившая миру страна...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это?

Д.ДОНДУРЕЙ: А что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы еще?..

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, космос там, что-то космос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мозги-мозги-мозги.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, мозги, да. Культура, мозги, наука. И сегодня не можем ничего предложить стране. Ничего! Ну, просто ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так уезжает много.

Д.ДОНДУРЕЙ: Почему отъезжают? Ну, много остается. 143 миллиона сидит и ходит в рестораны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же они ничего предложить-то не могут? В рестораны ходят слишком часто?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Думать отучились. Никто не хочет, чтобы они этим занимались, нет селекции умов, живут массой стереотипов и всяких архетипов и так далее. Нет, видимо, заказа. Может, не страдают еще в той степени, в которой должны, видимо, будут пострадать, чтобы мозги взбодрились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть как это сказать, вырождается российская нация?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, пока жирует. Пока жирует на чудесных разного рода ценах. Она же очень взбодрилась, когда Гайдар с Ельциным рынок привели. Она взбодрилась, она использует это. Причем, естественно, ненавидит этих парней. И пока каким-то образом люди в значительной степени думают, что проскочим – все как-то за нас подумают, за нас решат, Патриарх скажет, какая будет у нас духовная модель, какая будет культурная модель, что нас дальше ждет и так далее. Но, может быть, не проскочим. И это должны думать те, кто позволяет себе, берет на себя ответственность выйти на трибуну, на эту площадь и что-то говорить. Ребята, научитесь думать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом оптимистическом призыве мы завершим нашу сегодняшнюю встречу с Даниилом Борисовичем Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино». Это программа «Особое мнение», я – Нателла Болтянская. Спасибо.