— Ваше выступление на Совете по правам человека об упадке ценностей было интерпретировано как предложение ввести цензуру на телевидении (притом, что де факто политическая цензура там есть). Получилось, что вы как бы «подыграли» Владимиру Путину…

— Но я-то говорил не о политике, а о главном производстве в стране — создании смыслов, представлений миллионов о жизни. Нет ничего более значимого при переходе к информационному постиндустриальному обществу — никакие нефтянка или финансовый рынок с этим не сравнятся.

Трехсотрукий холдинг

— Основной завод по изготовлению представлений — телевидение…

— Даже не завод, а тотальный по воздействию, трехсотрукий (столько у нас каналов) виртуальный холдинг. Чего тут только нет: например, защита власти юмором, а значит, послушанием, не менее эффективна, чем контроль за «повесткой дня». Тут много хитростей. Но они на периферии осознания, эта проблематика табуирована. Мы отказываемся обсуждать мировоззрение, психологическую атмосферу, национальную ментальность, состояние моральных норм, теневую идеологию. Все, что работает на то, чтобы граждане России имели превратные представления о действительности.

— Зачем и кому это нужно? Чтобы в политическом смысле удобнее было управлять?

— Цель этого холдинга, как и школы, других институтов программирования, — не политика, а передача во времени культурных матриц. Чтобы в XXIвеке непременно сохранились правила существования, зарекомендовавшие себя с XVI-го. И отношения с государем, и неуважение к элитам, обязательное недоверие, сотни видов страхов. Телехолдинг работает на то, чтобы «правила игры» воспроизводились в головах и тогда, когда у 85% населения России будут компьютеры Mac.

Отношения с властью — малая часть Системы российской жизни. Она проектируется не столько законами или репрессиями, сколько самим типом мышления, внутренним разрешением, к примеру, привести в эфир изнасилованную тринадцатилетнюю девочку с ее родителями и спрашивать на глазах 20 миллионов зрителей, как ей живется. Это делают те же самые люди, которые по ночам будут ставить в эфир нравоучительные американские фильмы.

Мы ведь не наблюдали национального испуга от того, что 40% тяжких преступлений в России совершаются в семье, там погибают в год до 10 тысяч женщин, 1700 детей убивают собственные родители, каждый третий брак распадается сегодня из-за взаимных измен. Нас учат не замечать насилие, думать о себе. Главное — мое тело, мое удовольствие, мой секс, моя еда, мои деньги… Здесь корни — в ценностных болезнях, к которым мы все давно притерпелись.

Меня огорчает отчужденность интеллектуального класса от этих драм. Будто они вообще не считываются.

— Но власть готова «решать» эти проблемы методами программ какого-нибудь патриотического воспитания. Понятно, что на самом деле они ни на что не влияют. А только усугубляют проблемы ввиду чрезвычайной степени лицемерия, зашитого в эти программы. Как их не решает и Церковь, которая сама нравственно небезупречна.

— Согласен. Об одном из неисчезающих качеств этой культурной платформы высказался еще в 1839 году один наблюдательный человек, не знавший, кстати, русского языка, — маркиз де Кюстин: «Россия — страна фасадов». Он имел в виду даже не фальшаки и симулякры, а всепроникающие «превратности». Повсеместную непрозрачность. У нас от 11 до 17% зарплат выплачивается в конвертах, и эта «химия» говорит об экономике больше, чем все цифры, которыми оперирует Минэкономразвития.

— Мне кажется, что даже внешние табу не спасают, они не трансформируются во внутренние моральные императивы, из них рождается только двойное сознание.

— Да, двойное сознание как язык культуры — уникальный секретный код российской Системы жизни. Именно оно автоматически переносится из эпохи в эпоху. О нем можно говорить и в позитивном ключе — как об источнике невероятной креативности россиян. Любой наш пятилетний мальчик, в отличие от среднестатистического американца, знает, что думать можно одно, говорить другое, делать третье, подразумевать двадцать пятое. Американец и думать, и говорить, и делать будет одно и то же.

Гениальные технологии лукавства, воровства — это все отсюда же. Заповедная и парадоксальная наша общественная механика. О ней до сих пор говорят только Гоголь и Салтыков-Щедрин. Мы же достаем привычные отмычки — авторитаризм, нечестные выборы. Простые ответы на сверхсложные вопросы. Как только человек начинает критиковать собственное сословие, он сразу вычеркивается из списка соратников. Всенародно обсуждать, можно ли рожать от собственного отца, разрешается, а мировоззренческие барьеры или природу неуважения к человеку — никогда.

Тот же модератор всех процессов, Владимир Путин, не отдаст каких-то принципиальных для себя убеждений. Например, он со школьной скамьи уверен, что получающий деньги из тамошней казны иностранец — наш злокозненный враг. Но дальше начинается пространство сделок. Он, к счастью, тоже готов к мировоззренческой коррупции: в его пиджаке есть много тайных карманов… И все это — поле для переговоров, обменов, уступок, демонстрации силы, обманок…

— Обманет ведь…

— Не всегда. Система русской жизни тотальна только в главных координатах. Трансляция культуры во всем остальном безмерно пластична. Движется вверх — вниз — вбок, мягкая — твердая, развивается — регрессирует. В этом ее чудодейственная сила. Власти тоже важно, чтобы люди с Болотной и со Старой площади сидели за одним столом, в византийском золоте Георгиевского зала и ели бутерброды с общей кухни. В этом контексте Путин согласен услышать любые обличения в свой адрес и… с чем-то согласиться.
Резерв самосохранения

— Вот меня всегда удивляло, как при нынешней степени одичания люди просто не стали резать друг друга на улицах.

— Потому что у культуры гигантский резерв самосохранения, избегания катастрофы. Она демонстрировала это не только в 1612 году. С одной стороны, способна лет через десять ради телерейтинга научить детей «заказывать» своих родителей, когда им понадобиться переезжать в собственную квартиру. Когда это произойдет, Андрей Малахов еще не выйдет на пенсию. Но затем вдруг остановится у какой-то черты беспредела. У бездны.

— Да, здесь есть некоторая эволюция. Например, моральные метания героя «Обмена» Юрия Трифонова тем, кто сегодня решает квартирный вопрос, вообще не понятны: подумаешь, съехаться со старенькой мамой…

— В зиму с 1990-го на 1991 год у меня было ощущение, что вот-вот по подъездам начнут ходить мародеры. Казалось, что российская Система жизни сгнила тогда дотла. Но этого ведь не произошло. Кстати, мародерствовать в Японии во время трагедии с атомным реактором запрещало национальное чувство стыда, так же, как в Китае вообще отсутствует зависть к богатым. Конечно, хотелось бы, чтобы изощренный русский ум тоже использовался в мирных художественных целях, как это было в эпоху триумфа русского гения в первые три десятилетия XXвека.

— Сегодня многие ищут спасение в ностальгии по СССР. Тогда были правила, сейчас их нет. Тогда мы, те же самые люди, казались себе высокоморальными, а сегодня некие обстоятельства заставляют нас выходить за границы этики.

— Это одна из форм компенсации. Но главное здесь, на мой взгляд, не соответствующее вызовам времени, — представление о жизни. Люди лишены адекватных объяснений происходящего. Отсюда и чудовищный подростковый суицид — тут мы чемпионы Европы, и ностальгия по прошлому. Сохранением моделей советской власти в сознании людей занята огромная часть кинематографа, вся массовая и официальная культура.

— В большей степени это касается сталинского периода.

— Сталин нравится по десяткам причин.

— И одна из них — дезориентирующая ностальгия по «порядку», «крепкой руке», по «морали».

— Именно что одна. В национальном подсознании Сталин — тоже своего рода идеальный миф российской культуры. Как Толстой, Чехов, Гагарин. Один из главных кумиров тысячелетней истории — «Имя России». Он и сегодня живой. Конечно, лучший рекламный агент для людей, распоряжающихся рекламой в телевизоре.

Так вот, 68% населения нашей страны (данные Левада-центра) считают, что мы живем «намного хуже», «хуже», «не лучше», чем в 1985 году. Но это объективная неправда: средняя зарплата увеличилась в 7-8 раз, количество частных автомашин — в 6 раз; в Москве их было 800 тысяч, а сейчас 4,5 миллиона, тогда 300 тысяч человек ездили на Запад, а в прошлом году пресечений границ с туристическими целями было 24 миллиона, 13 триллионов рублей лежат на личных счетах в банках.

Но со времен монгольского ига есть мощнейшее культурное предписание: люди воспринимают свою жизнь хуже, чем она есть на самом деле. Этот закон нельзя нарушить. Только умело пользоваться неадекватными объяснениями жизни. Мы через разного рода обманки, прятки, путаные следы отлично или бездарно взаимодействуем друг с другом.

Страшная беда: потеря человеком навыков ориентирования в такой семиотически непростой системе.

По крайней мере со времен второй медийной революции (речь о телевидении, которое последовало за первой — станком Гутенберга; третья революция — интернет) люди перестали жить только в физическом мире. Все перешли в третью, виртуальную, реальность. Это когда первая, эмпирическая, соединяется со второй, придуманной авторами. Теперь мы существуем в пространстве интерпретаций. Опасно, если они ложные, а мы этого не замечаем. Не устаем же от непрозрачности. Уверен, что ни Минэкономразвития, ни Минфин ничего не знают про нашу фактическую экономику. Возьмем коррупцию — разве это преступление? Это фундаментальные правила нынешних экономических взаимодействий: расплата власти с боярами, отказ от конкурентоспособности, механизм сохранения 26% производительности труда от американской. Это технология взаимодействия нынешней этики и реальных способов хозяйствования в условиях свободы.

Есть много невидимых практик, благодаря которым российская культура действует тайно во всех сферах жизни. Как суперсекретная служба. Она с блеском уклоняется от знаний о самой себе, предлагает видимости, регулируется «по понятиям», отказывается от проектного сознания. Не хочет, в частности, чтобы важная группа экспертов — психологи включились в процесс осознания, например, качества человеческого капитала. В результате из анализа выведены все последствия нефиксируемой депрессии нашего общества, страхов, недоверия. Граждане не верят ни во что, 59% — никому, кроме собственной семьи.

Инцест в прайм-тайм

— В этом смысле человек более защищен при родовом или общинном строе.

— С рождения обучен жить в каком-то протофеодализме, который ловко мутирует, переходит из эпохи в эпоху. Сейчас вот движется в посткомпьютерную эру.

— Весь наш госкапитализм строится на непотизме…

— …землячестве, друзьях, однокурсниках. Элементарное распознавание «свой-чужой». Сейчас 689 человек обладают собственностью в России, оцениваемой в 500 миллиардов долларов, а 143 миллиона — владеют стоимостью в 800 миллиардов. В чем разница с эпохой Ивана III— XVвек?

— А как же на Западе?

— На севере Европы и затем дальше начали строить капитализм в сопровождении протестантской этики. Сразу сообразили не отдавать культуру на рынок. Вы заметили, что у нас в стране вообще нет этических дискуссий, а ведь это важнейший регулятор всех человеческих взаимодействий. Тысячи лет назад, к примеру, этика отменила инцест, у нас он теперь в прайм-тайме.

— Что делать? В Грузии установленные внешние рамки превратились во внутренние запреты, по крайней мере, Тбилиси из места, где по ночам стреляли, превратился в город, где можно оставить незапертой машину… Может быть, пойти этим путем?

— У любого грузина — от жителя отдаленного ущелья до тбилисского интеллектуала — есть понимание того, что в новом мире Грузия одна выжить не может. Нужно принять стандарты развитых стран. В России же каждый считает, что мы — великая империя. Не случайно в Программе развития российской культуры до 2020 года, которую скоро должен утвердить премьер, появился термин «государство-цивилизация». Видимо, мы обречены на код отдельности.

— Не на веки же мы закодированы?

— Конечно же, российская культура «круче» любой власти. Когда-то она не разрешала Эфроса, Любимова и Тарковского, потому что подозревала в них своего могильщика… Вот и сегодня, позволяя людям тратить свои деньги на помощь другим, она, слава богу, не догадываясь об этом, готовит волонтеров, призванных многое изменить в будущем. Именно они, на мой взгляд, сохранят потенциал нашего развития. Да-да, настоящие обновленцы — те, кто добровольно тушит лесные пожары и помогает смертельно больным детям.