НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ ИНСТРУМЕНТОВ, или проблема ЯКОВЕНКО-ЛАТЫНИНОЙ


ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ ИНСТРУМЕНТОВ, или проблема ЯКОВЕНКО-ЛАТЫНИНОЙ

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Сакрализация инструментов - древнее архаическое свойство сознания
Например, власть - инструмент общественного устройства - приобретает самостоятельное значение и даже священное обоснование
Примеров, я думаю, предостаточно во всех сферах бытия
Меня интересует демократия - как инструмент организации жизни общества
Когда общество или мыслители видят во внедрении демократических институтов смысл цивилизационного процесса - они сакрализуют этот инструмент, и тем самым необоснованно расширяют границы его применения, придают ему абсолютный характер
Опасность и ошибочность этого заблуждения видна на примере некоторых первобытных африканских стран, которым после крушения колониализма была навязана демократическая модель
Более свежий пример - нынешняя "арабская весна"

Вероятно, не будет натяжкой сказать, что демократия как инструмент органична для обществ с определенными чертами менталитета
Разговор о менталитете, на мой взгляд, мог бы стать темой отдельной интересной дискуссии
Пока можно сказать о внешних проявлениях демократопригодного менталитета
Назову готовность к непрерывной корректировке, десакрализацию власти, уважение к многопартийной системе

На мой взгляд, сегодня на планете самый демократопригодный народ - НАСЕЛЕНИЕ ИЗРАИЛЯ

Но вернемся к менталитету
Юлия Латынина отмечает, что менталитет западноевропейских стран, органичный для либерально-демократической модели государства, сильно размыт вливанием исламских мигрантов в Европе и гипертрофированым вэлфэром в США
Игорь Яковенко констатирует тот факт, что российское общество имеет домократонепригодный менталитет и видит необходимость в его улучшении

Таким образом, мы видим две методики улучшения в указанном смысле менталитета электората:
1. фильтр, то есть избирательный ценз - иначе говоря, отсечение ментально враждебных целям цивилизации слоев населения от управления страной
2. обогащение содержания, то есть попытка повлиять на менталитет большинства сознательной политикой управления культурой
Образно говоря, можно отделить сливки от снятого молока, а можно повысить исходную жирность молока за счет правильного питания быдла (то есть коров)

На мой взгляд, изъян латынинского подхода в принципиальной безконтрольности процесса и методов отсечения части электората
Не зря она же говорит об эффективности авторитарной модели - типа Китая. Да, она эффективна, но нет брандмауэра для защиты от перерождения правящей верхушки и изменения ее целей

На мой взгляд, у Яковенко две ошибки: менталитет величина статистическая и западники в России присутствуют уже пару веков если не более
Поэтому нужно говорить о менталитете не россиян, а анизападной их части
А это опять сводится к советской модели улучшения породы и навязывания верной (прозападной) идеологии незрелой части народа
То есть, как я уже говорил, по сути антидемократический подход с единственно верным учением, то есть тоталитаризм

Тут было сказано, что пример послевоенной Германии оправдывает метод силового изменения менталитета (Лишенка)
Это ошибка. Менталитет немцев никто не менял и он не изменился
Изменились внешние обстоятельства и соответственно мотивация поведения

+1

2

sololift написал(а):

Это ошибка. Менталитет немцев никто не менял и он не изменилсяИзменились внешние обстоятельства и соответственно мотивация поведения

Я уже множество раз писала о том, что во время оккупации Германии изменилось именно поведение немцев. Какие изменения менталитета могут произойти за короткое время?
А что касается поведения - как могло быть иначе, когда страна оккупирована победителями в жесточайшей войне?
В войне, где немцев как агрессоров  возненавидела вся Европа.
Когда нация замарала себя расизмом, когда было уничтожено около 6 млн евреев только потому, что они были евреями.
Короче, думай, что хочешь, а веди себя в соответствии с правилами победителей.

Но со временем менталитет немцев стал заметно меняться. Это касается, конечно, в первую очередь, молодых людей. Старые доживали и доживают, возможно, и не очень изменившись, хотя, думаю, эти изменения коснулись и их.
Молодые стали европейцами, и их менталитет во многом схож с менталитетом молодых/среднего возраста людей в других странах Европы.
Этому способствовало и поражение Германии в войне, вернее, осмысление его в обществе, и 68-й год, и, в первую очередь, как я думаю, интеграция Европы.

0

3

Realistka написал(а):

Но со временем менталитет немцев стал заметно меняться. Это касается, конечно, в первую очередь, молодых людей. Старые доживали и доживают, возможно, и не очень изменившись, хотя, думаю, эти изменения коснулись и их.

Ровно это и написал Яковенко. ;)

0

4

sololift написал(а):

Тут было сказано, что пример послевоенной Германии оправдывает метод силового изменения менталитета (Лишенка)
Это ошибка. Менталитет немцев никто не менял и он не изменился
Изменились внешние обстоятельства и соответственно мотивация поведения

ошибка. да. но не в этом.

публика (хоть бы и немецкая) представляет собой хотите - толпу, хотите - сообщество, конформистов (что есть свойство личности, типа "трусость", "храбрость" и пр. при этом конформист может быть и трусом и храбрецом.это как красное и квадратное - разные свойства одного и того же, например грани кубика).

поведение публики (всегда!) есть поведение собранных вместе конформистов.

если не перегибать палку, то конформиста можно склонить почти к любому поведению
(нельзя проманипулировать человека в убийцу, если в нем этого нет, но даже и этот постулат, постоянно повторяемый пуристом, не более, чем мнение. трудно предположить, что немцы, работавшие в лагерях уничтожения все по натуре своей были убийцы. мы не будем здесь касаться сейчас нквдшников и охранников гулага, несмотря на близкие характеристики поведения. их (немцев) поведение было "сформулировано" в качестве нормального, и это для конформистов оказалось достаточным, чтобы убивать безо всякой ненависти или вызывать в себе эту ненависть для того, чтобы "нормально" убивать.)

после войны немцам было сформулировано в качестве нормального другое поведение.
вот и всё.

у конформиста нет своей ментальности. конформизм - это не ментальность. это свойство персоны, выбравшей быть составной частью публики, а не самим собой.
быть самим собой, даже не слишком осознанно, это тяжелейшая и занудная работа, даже когда она неосознаваема.

не так просто отличить человека с ментальностью от конформиста... особенно если пытаешься обобщать.
раньше, чем обобщать, надо добираться до той единичности, которую обобщать собрался (это парафраз из диссертации а.зиновьева о логике маркса в его капитале, это не мнение зиновьева, с которым я согласился, это - общепринятый подход к обобщениям в науке логике).

здесь же надо добавить, что всякий нон-конформизм - тоже конформизм, только наоборот. это вполне можно приложить к публике, так называемой, болотной.
не ко всем, конечно.
я все еще верю, что там были разные люди (не в смысле разых политических взглядов или ментальностей и прочей чепухи, а именно разных человеческих качеств).
то же самое, на мой взгляд, возможно и среди власть имущих и среди омона и т.п.

что касается скоморошества. скоморохи (пусси райот) не могут быть конформистами. они могут быть конформистами-наоборот, а могут быть и собственно людьми, несмотря на свое поведение типа "конформист-наоборот". правду об этом можно будет узнать нескоро.

0

5

Лишенка написал(а):

Ровно это и написал Яковенко.

Менталитет немцев стал меняться в условиях новой парадигмы, немцы стали более открытыми, менее зашоренными, более свободными и раскованными, более либеральными в широком смысле слова.
Что касается гитлеровского времени, то не думаю, чтобы это время сформировало новый немецкий менталитет.
Скорее, усилило какие-то черты менталитета, какие-то подавило. За 12 лет существенные глубокие изменения менталитета вряд ли возможны - слишком короткий срок.
Немцы, в отличие от россиян, всегда были европейцами, с какими-то, безусловно, особенностями в менталитете.
(Эти особенности связаны, во многом, с тем, что Германия  объединилась лишь в последней трети 19-го века, а до этого немцы жили в небольших обособленных гос-вах).
Немцы создали в свое время беспрецедентное сообщество - Ганзейский союз,  Германия - одна из "родин" социальных учений и современной социальной философии, именно в Германии появились первые элементы социального гос-ва.

0

6

Realistka написал(а):

Менталитет немцев стал меняться в условиях новой парадигмы,

И это есть у Яковенко.

+1

7

Лишенка написал(а):

И это есть у Яковенко.

Чего не коснешься, все у него есть!
Прямо не Яковенко, а Библия :)

+1

8

Realistka написал(а):

Я уже множество раз писала о том, что во время оккупации Германии изменилось именно поведение немцев. Какие изменения менталитета могут произойти за короткое время?
А что касается поведения - как могло быть иначе, когда страна оккупирована победителями в жесточайшей войне?
В войне, где немцев как агрессоров  возненавидела вся Европа.
Когда нация замарала себя расизмом, когда было уничтожено около 6 млн евреев только потому, что они были евреями.
Короче, думай, что хочешь, а веди себя в соответствии с правилами победителей.

Но со временем менталитет немцев стал заметно меняться. Это касается, конечно, в первую очередь, молодых людей. Старые доживали и доживают, возможно, и не очень изменившись, хотя, думаю, эти изменения коснулись и их.
Молодые стали европейцами, и их менталитет во многом схож с менталитетом молодых/среднего возраста людей в других странах Европы.
Этому способствовало и поражение Германии в войне, вернее, осмысление его в обществе, и 68-й год, и, в первую очередь, как я думаю, интеграция Европы.

Почти полностью согласен
Менталитет в другом: как именно реагировать на позор
Немцы в соответствии с менталитетом отреагировали основательно и добросовестно
У японцев в соответствии с их менталитетом произошло осознание НЕПРАКТИЧНОСТИ имперскости и МИМИКРИЯ под демократию. Не притворство, а подражание
У нас признание злодеяний Сталина, Катыни - скороговоркой сквозь зуб - как у нашкодившего пацана
Вот это - менталитет

Да и гитлеризм - это реакция на национальное унижение. Ментальность проявилась не в человеконенавистничестве, а в усердии и законопослушности исполнителей

А великая немецкая культура, "Германия - мое безумье" Цветаевой, немецкое лидерство в науках и ремеслах - это никуда не делось
Творческий дух, духовность, основательность, трудолюбие, любовь к мелочам жизни - это ментальное

+1

9

sololift написал(а):

Почти полностью согласен

И я тоже - с написанным Вами. :)

0

10

InTheBalance написал(а):

ошибка. да. но не в этом.

публика (хоть бы и немецкая) представляет собой хотите - толпу, хотите - сообщество, конформистов (что есть свойство личности, типа "трусость", "храбрость" и пр. при этом конформист может быть и трусом и храбрецом.это как красное и квадратное - разные свойства одного и того же, например грани кубика).

поведение публики (всегда!) есть поведение собранных вместе конформистов.

если не перегибать палку, то конформиста можно склонить почти к любому поведению
(нельзя проманипулировать человека в убийцу, если в нем этого нет, но даже и этот постулат, постоянно повторяемый пуристом, не более, чем мнение. трудно предположить, что немцы, работавшие в лагерях уничтожения все по натуре своей были убийцы. мы не будем здесь касаться сейчас нквдшников и охранников гулага, несмотря на близкие характеристики поведения. их (немцев) поведение было "сформулировано" в качестве нормального, и это для конформистов оказалось достаточным, чтобы убивать безо всякой ненависти или вызывать в себе эту ненависть для того, чтобы "нормально" убивать.)

после войны немцам было сформулировано в качестве нормального другое поведение.
вот и всё.

у конформиста нет своей ментальности. конформизм - это не ментальность. это свойство персоны, выбравшей быть составной частью публики, а не самим собой.
быть самим собой, даже не слишком осознанно, это тяжелейшая и занудная работа, даже когда она неосознаваема.

не так просто отличить человека с ментальностью от конформиста... особенно если пытаешься обобщать.
раньше, чем обобщать, надо добираться до той единичности, которую обобщать собрался (это парафраз из диссертации а.зиновьева о логике маркса в его капитале, это не мнение зиновьева, с которым я согласился, это - общепринятый подход к обобщениям в науке логике).

здесь же надо добавить, что всякий нон-конформизм - тоже конформизм, только наоборот. это вполне можно приложить к публике, так называемой, болотной.
не ко всем, конечно.
я все еще верю, что там были разные люди (не в смысле разых политических взглядов или ментальностей и прочей чепухи, а именно разных человеческих качеств).
то же самое, на мой взгляд, возможно и среди власть имущих и среди омона и т.п.

что касается скоморошества. скоморохи (пусси райот) не могут быть конформистами. они могут быть конформистами-наоборот, а могут быть и собственно людьми, несмотря на свое поведение типа "конформист-наоборот". правду об этом можно будет узнать нескоро.

Молодой Горький сказал: Я в мир пришел, чтобы не соглашаться. Это и есть конформизм наоборот

Я с вашим анализом как бы согласен - но конформизм немца и конформизм советского человека разный  именно в силу менталитета. Вообще законопослушность входит в немецкую ментальность, как и уважение к печатному слову
Скажем так: советский человек - ничтожный винтик. Немец эпохи фашизма - добросовестный винтик

Что касается Болотной и пр. Там были как профессиональные нонконформисты, я их называю "борцы" - лимоновцы, социалисты, анархисты, левые.
Там были советские интеллигенты, те что окрылились в начале перестройки
Там были просто любители острых ощущений - в старину они выходили стенка на стенку в кулачные бои

Но там были - и я на этом настаиваю - новые люди. Постсоветская молодежь, свободная от советских комплексов и ранее просто равнодушная к политике, занятая своими проблемами - и вдруг почувствовавшие что политика их касается тоже - что это колесо и на них накатывается
Я знаю это, у меня много знакомств среди интеллигентной молодежи и по работе и "по жизни"
Эти лица я вижу и в эфире канала "Дождь"
Конечно, их меньшинство. У Железняка тоже есть дети

0

11

Realistka написал(а):

Чего не коснешься, все у него есть!
Прямо не Яковенко, а Библия

Вообще в любом народе есть группы, или "гнезда габитусов" , грубо говоря - прогрессивные, и есть пассивное большинство, "конформисты" опять же упрощенно
В здоровых государствах эта первая группа - и является кадровым резервом для власти, а также источником авторитетных "проповедников" для второй группы
У большинства нет своего мнения - оно его заимствует у этого просвещенного меньшинства
У власти нет своего мнения - его вырабатывает тоже это меньшинство (Правда, у власти есть свои ИНТЕРЕСЫ и популизм)

Особенность России в том именно, что власть усердно натравливает простоватое большинство на этих "европейцев" и интеллектуалов - как Мао натравливал хунвэйбинов
Изолировать просвещенную часть нации, сделать изгоями, и манипулировать конформистами - вот рецепт путинизма
И что же предлагает Яковенко? Сделать "большинство" европейцами? Это нереально: большинство черпает взгляды из официоза
А уж официоз всегда под присмотром власти

Или я не так понимаю Игоря Григорьевича?

0

12

sololift написал(а):

Я с вашим анализом как бы согласен - но конформизм немца и конформизм советского человека разный  именно в силу менталитета

что же такое "разный" конформизм?
что такое "разная" праворукость?
что такое "разное" предпочтение тепла холоду?

вы - фантастически замороченный человек. точнее - ваши заморочки фантастически замороченные.

в чем же вы "согласны-то"?
:dontknow:

или это "природная" вежливость к "незвероподобному" человеку с "противоположным" менталитетом"?
:disappointed:

0

13

sololift написал(а):

Вообще в любом народе есть группы, или "гнезда габитусов" , грубо говоря - прогрессивные, и есть пассивное большинство, "конформисты" опять же упрощенно
В здоровых государствах эта первая группа - и является кадровым резервом для власти

если те, кого вы зовете "прогрессивные" не являются конформистами, то ваша первая группа не может, не сможет являться кадровым источником для власти.
власть (по крайней мере в условиях того, что зовут "демократия") всегда место деятельности конформистов.
всегда и везде.
в случае случайности  :'( события раскладываются таким путем, как, например, уход ганди

0

14

sololift написал(а):

У власти нет своего мнения - его вырабатывает тоже это меньшинство (Правда, у власти есть свои ИНТЕРЕСЫ и популизм)

у власти нет ни своего мнения, ни своих интересов

это есть у людей

власть - это отношение между людьми, как и частная собственность.

то, как вы высказались -
это метафора, но метафора не достаточно удачная, чтобы могла помочь разобраться в реальной проблеме, которая в рф сейчас заключается в тупике или тупиках, в которых оказались люди между собой, в отношениях власти (не путать с отношением к власти)

0

15

InTheBalance написал(а):

у власти нет ни своего мнения, ни своих интересов

Коллега имеет ввиду, уверена, властную группировку. Тех, кто у руля.
Так что, метафора общепринятая, ходовая, т.с.

Или я что-то не так поняла? :dontknow:

+1

16

Realistka написал(а):

метафора общепринятая, ходовая

да. именно так.
это именно та метафора, которая ходит по кругу разговаривающих.
использование которой водит разговаривающих о сегодняшних проблемах по кругу.
метафора, которая не дает ничего для понимания происходящего в смысле какой-то коррекции в результате обратной связи.

метафора, которая позволяет существовать кругу болтающих, не знай о чем.

метафора, выгодная тем, кого устраивает статус-кво.
коллега утверждает, что ему многое не нравится сегодня в отношениях с властью (что является частным случаем отношений власти), поэтому я стал указывать ему на несообразность этой метафоры.
если ему проблемы сегодняшних отношений власти по фигу, или он не понимает о чем я говорю, то я, как обычно, перейду на треп. он есть у меня :flag:
это не секрет :crazy:

0

17

Realistka написал(а):

Коллега имеет ввиду, уверена, властную группировку. Тех, кто у руля.
Так что, метафора общепринятая, ходовая, т.с.

Возьмем контекст, где действие по решению "как провести выходные" может задействовать только одну оперативную форму, где индивид оценивает, что же можно было бы сделать такого, от чего раньше было одно удовольствие.
1. Планирование выходных
2. Принятие решения
3. (переменные)
4. Что можно сделать такого, от чего раньше было одно удовольствие.
Для другого человека решение "как провести выходные" задействует несколько оперативных форм, включая оценку, что можно было бы сделать из того, от чего раньше было одно удовольствие, какие хочется получить ощущения (возбуждение, релаксацию, чувственность и т.д.) и можно ли предпринять что-либо новое и интересное.
1. Планирование выходных
2. Принятие решения
3. (переменные)
4. Что можно сделать такого, от чего раньше было удовольствие
5. Планирование выходных
6. Принятие решения
7. (переменные)
8. Какие хочется получить ощущения
9. Планирование выходных
10. Принятие решения
11. (переменные)
12. Что можно предпринять нового и интересного
Очевидно, различия в оперативных формах, в которых эти двое людей участвуют, проявятся как существенные различия в их поведении принятия решения и в том, чем они в конце концов займутся в выходные. Первый, задействованный в одной оперативной форме с оценкой, что можно сделать такого, от чего раньше было удовольствие, в конце концов займется повторением известного ему времяпрепровождения. Человек, деятельность по принятию решения которого завязана на несколько оперативных форм, задействующих не только прошлые удовольствия, которые можно было бы пережить вновь, но и возможные новые интересы и соображения по поводу желаемых переживаний, непременно приведет себя к времяпрепровождению, во многом отличному от времяпрепровождения первого индивида. А в качестве функции оценки "моего желаемого опыта и ощущений" некоторые из подобных времяпрепровождений могут быть куда как удовлетворительней. Оперативные формы могут действовать последовательно или одновременно. Как вы, без сомнения, признаете и за собой такое, порой вы завершаете одну оценку прежде чем перейти к другой, в других же ситуациях вы одновременно делаете две или несколько оценок одновременно, оказывая при этом воздействие на все текущие оценки. Так, человек, решающий, как провести выходные, к примеру, мог бы организовать свои оперативные формы в последовательном порядке, где бы он, во-первых, решил для себя, чего, каких ощущений он для себя хочет, затем воспользовался бы информацией по оценке и выбору из своего прошлого наиболее устраивающего опыта, а затем воспользовался бы результатами этих двух оценок в качестве основы для оценки других возможностей, которые предоставили бы ему такие ощущения и вместе с тем отличались бы от прошлого времяпрепровождения. В данном случае каждая оперативная форма "подкармливает" следующую.

0

18

InTheBalance написал(а):

Скажем так: советский человек - ничтожный винтик. Немец эпохи фашизма - добросовестный винтик

InTheBalance написал(а):

что же такое "разный" конформизм?
что такое "разная" праворукость?
что такое "разное" предпочтение тепла холоду?

вы - фантастически замороченный человек. точнее - ваши заморочки фантастически замороченные.

в чем же вы "согласны-то"?
 

или это "природная" вежливость к "незвероподобному" человеку с "противоположным" менталитетом"?

Выглядит довольно агрессивно
А ведь в моем тексте был ответ на ваш вопрос

Скажем так: советский человек - ничтожный винтик. Немец эпохи фашизма - добросовестный винтик

При желании вы могли бы это заметить и понять, да хоть бы и оспорить
Но на нет и суда нет

0

19

InTheBalance написал(а):

если те, кого вы зовете "прогрессивные" не являются конформистами, то ваша первая группа не может, не сможет являться кадровым источником для власти.
власть (по крайней мере в условиях того, что зовут "демократия") всегда место деятельности конформистов.
всегда и везде.
в случае случайности   события раскладываются таким путем, как, например, уход ганди

Возможно, мое утверждение нуждается в корректировке
Возможно, и ваше
Подумаю

+1

20

sololift написал(а):

Скажем так: советский человек - ничтожный винтик. Немец эпохи фашизма - добросовестный винтик

При желании вы могли бы это заметить и понять, да хоть бы и оспорить
Но на нет и суда нет

это было замечено, понято и оспорено.
при желании вы могли бы это заметить и понять, да хоть бы и оспорить
Но на нет и суда нет.

0

21

InTheBalance написал(а):

у власти нет ни своего мнения, ни своих интересов

это есть у людей

власть - это отношение между людьми, как и частная собственность.

то, как вы высказались -
это метафора, но метафора не достаточно удачная, чтобы могла помочь разобраться в реальной проблеме, которая в рф сейчас заключается в тупике или тупиках, в которых оказались люди между собой, в отношениях власти (не путать с отношением к власти)

Это пустое буквоедство
Мое словоупотребление - не метафора, скорее метонимия - перенос значения, широко распространенный в живой речи
Типа "Москва поддержала" или "Вашингтон выступает против"
Более того - есть такое слово "Власти" - означает лиц, облеченных властью
Полагаю, что множественное число выглядит архаизмом
Таким образом, мое словоупотребление
1 Вам наверняка понятно и никаких трудностей в обсуждении ОТНОШЕНИЙ ВЛАСТИ не создает, разве что постараться
2. распространенная метонимия или трансформированный архаизм

Вполне допускаю, что у вас аллергия - готов не употреблять привычный оборот

3. У нас с вами разные речевые пристрастия - я привыкаю к вашим

0

22

InTheBalance написал(а):

Человек, деятельность по принятию решения которого завязана на несколько оперативных форм, задействующих не только прошлые удовольствия, которые можно было бы пережить вновь, но и возможные новые интересы и соображения по поводу желаемых переживаний, непременно приведет себя к времяпрепровождению, во многом отличному от времяпрепровождения первого индивида. А в качестве функции оценки "моего желаемого опыта и ощущений" некоторые из подобных времяпрепровождений могут быть куда как удовлетворительней. Оперативные формы могут действовать последовательно или одновременно. Как вы, без сомнения, признаете и за собой такое, порой вы завершаете одну оценку прежде чем перейти к другой, в других же ситуациях вы одновременно делаете две или несколько оценок одновременно, оказывая при этом воздействие на все текущие оценки. Так, человек, решающий, как провести выходные, к примеру, мог бы организовать свои оперативные формы в последовательном порядке, где бы он, во-первых, решил для себя, чего, каких ощущений он для себя хочет, затем воспользовался бы информацией по оценке и выбору из своего прошлого наиболее устраивающего опыта, а затем воспользовался бы результатами этих двух оценок в качестве основы для оценки других возможностей, которые предоставили бы ему такие ощущения и вместе с тем отличались бы от прошлого времяпрепровождения. В данном случае каждая оперативная форма "подкармливает" следующую.

Сдаюсь.
Мне даже не отличить - это иллюстрация вашего подхода или обещанный треп?
Навеяло: В студенческие годы читал переводной (с немецкого) труд по математике, где к выражению Пи/2 было примечание: строго говоря следовало бы писать 1/2 Пи, но для простоты позволим себе указанную нестрогость

0

23

InTheBalance написал(а):

это было замечено, понято и оспорено.
при желании вы могли бы это заметить и понять, да хоть бы и оспорить
Но на нет и суда нет.

У нас с вами и впрямь разный язык
Отвергнуто - вижу. Оспорено? Не вижу
Уж предпочтение тепла холоду - точно бывает разное
А что конформизм бывает разный - могу целую лекцию прочитать
И уверен - именно вы это должны отлично чувствовать

0

24

sololift написал(а):

Возможно, мое утверждение нуждается в корректировке
Возможно, и ваше
Подумаю

Вообще ваша реакция выглядит как тренинг для новообращенного - хотя я не обращен

0

25

sololift написал(а):

1 Вам наверняка понятно и никаких трудностей в обсуждении ОТНОШЕНИЙ ВЛАСТИ не создает, разве что постараться
2. распространенная метонимия или трансформированный архаизм
Вполне допускаю, что у вас аллергия - готов не употреблять привычный оборот
3. У нас с вами разные речевые пристрастия - я привыкаю к вашим

хотите метонимия - не возражаю

InTheBalance написал(а):

это именно та метонимия, которая ходит по кругу разговаривающих.
использование которой водит разговаривающих о сегодняшних проблемах по кругу.
метонимия, которая не дает ничего для понимания происходящего в смысле какой-то коррекции в результате обратной связи.

дело не в аллергии к слову, а в том, что слово это возвращает в круг пустой болтовни.
вам - это надо? вам надо быть белкой в колесе разговора?

InTheBalance написал(а):

метонимия, которая позволяет существовать кругу болтающих, не знай о чем.
метонимия, выгодная тем, кого устраивает статус-кво.

и добавлю. метонимия, использование которой смещает анализ из поля, где ищется решение, туда, где решения, как показал опыт предыдущей жизни "анализирующих", нету.
это делается
- из-за ненужности решить проблему
- из-за страха нового, которое может начаться, если проблема окажется ( может и не оказаться, кстати) решена
- из-за желания побалансировать на краю решения (причины этого - отдельный разговор), ничего не решая

вопрос конформизма здесь не затронут, а мог бы. но этот вопрос здесь несуществен.

+1

26

InTheBalance написал(а):

это делается
- из-за ненужности решить проблему
- из-за страха нового, которое может начаться, если проблема окажется ( может и не оказаться, кстати) решена
- из-за желания побалансировать на краю решения (причины этого - отдельный разговор), ничего не решая
вопрос конформизма здесь не затронут, а мог бы. но этот вопрос здесь несуществен.

Как конформист, я мог бы сделать вид что понял
Но - вот честно - никак не могу углядеть таких страшных последствий употребления выражения "у власти нет своего мнения" вместо "у носителей власти нет своего мнения"
Заинтересовали, но мне невподъем

+1

27

по поводу "носителя власти"
уже можно задавать практические вопросы.

кто, как стал, какие имеет характеристики, как соотносится с остальными (психологически, культурно, антропологически и пр.) и т.п. и т.д.

вопросы, ответы на которые, прописанные без замыленных метонимий, могут вызвать какие-то мысли о практических действиях для перемен, но могут и не вызвать.

в то время как замыленные слова просто не могут вызвать никаких мыслей для перемен, только неясные чувства о том, что хорошо бы построить мост отсюда и до москвы, и что нехорошо копать канаву отсюда и до темна.

впрочем, носитель власти - тоже измылен, но уже лучше, чем та метонимия

+1

28

sololift написал(а):

у носителей власти нет своего мнения"

важно, что
- либо у носителя власти есть свое мнение, антропологически не может не быть,
- либо очень интересно, почему это у него нет своего мнения, т.е. каким это образом у него испарилось такое антропологическое свойство иметь свое мнение

ответы на эти вопросы тоже имеют практичкеский смысл для перемен

+1

29

у власти же мнения нет по определению.
1. отношения мнений не имеют.
2. метонимии мнений не имеют.

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ДЕСАКРАЛИЗАЦИЯ ИНСТРУМЕНТОВ, или проблема ЯКОВЕНКО-ЛАТЫНИНОЙ