НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК


ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК

Сообщений 61 страница 90 из 298

61

Лишенка написал(а):

А  какие ещё экономисты ВАм известны в то время? Какие концепции были у них в ТО время? Я просто не знаю ни одной работы сравнимой с работами Гайдара... "Гибель империи" и "Долгое время" и "Смуты и институты"
Если Вы знаете, то дайте ссылку.
Вспомнила старый анекдот.

Отредактировано Лишенка (Сегодня 22:42:42)

Если я верно понимаю - книги его ретроспективны
А в годы реформ? Он был один-единственный?

Власть понимает необходимость реформы экономики, и нельзя сказать, что она бездействует, но все ее действия дают почему-то обратный результат. “В 1988 году на фоне обостряющихся бюджетных и финансовых проблем, — вспоминал Егор Гайдар, — начался так называемый перевод предприятий на полный хозяйственный расчет, что укрепляло независимость директоров предприятий, расширяло свободу их маневра. Были установлены нормативы распределения прибыли без изъятия ее свободных остатков. Но одновременно не вводилась финансовая ответственность предприятия за результаты его хозяйственной деятельности. Общий итог: внесенные в иерархическую экономику разрозненные, несистематические изменения ускорили нарастание экономических диспропорций”. Если сказать чуть менее “научно”, власть еще и не думала ни о какой приватизации, а директора уже занимались ею потихоньку: “разрастался черный рынок, за которым у государства не было никакого контроля”.

Время реформы уходило бесплодно и неостановимо, а руководству страны все еще хотелось что-то изменить, ничего не меняя. “Джермен Гвишиани, (директор одного из институтов, готовивших предложения для правительства. — В. К.), — вспоминал Гайдар, — вернувшись от Рыжкова, подтвердил: политическое руководство страны не готово к столь радикальным преобразованиям…”

“Наши слова” в речах Горбачева экономисты этого института уловили только после его поездки в Красноярск, где ему пришлось выслушать немало неприятных вопросов об исчезающих из магазинов товарах и т. п., и, “вернувшись в Москву, он провел подряд несколько совещаний, явно пытаясь понять, что же не так, в чем ошибка, почему реформы не дают ожидаемых результатов”. Увы, его коллеги по Политбюро предпочитали рассуждать о “деструктивных силах”, разваливающих экономику.

“Кто эти деструктивные силы? — возмущенно спрашивали демократы. — Как им удалось в короткий срок развалить экономику огромной страны? На чей счет следует отнести антиалкогольную кампанию или <…> безграмотную организацию кооперативного сектора, вызывающую естественное раздражение людей? Ответ может быть один: эти деструктивные силы — непонимание и некомпетентность” (Г. Явлинский).

Между тем грамотные экономисты в стране были; правительство, официально взявшее курс на реформы, могло привлекать (и привлекало!) их к своей работе, но… “Абалкина привлекли для обсуждения основного проекта. Была надежда… Помню, подкарауливал его в институте или дома, ехал с ним в машине на Старую площадь. Мы обсуждали детали, понимая друг друга. Но потом двери за ним закрывались и все куда-то пропадало” (Г. Явлинский).

Это особая, загадочная вязкость высших партийных и правительственных инстанций собственно и составляла суть системы, стиль ее действий. “Послушными исполнителями, винтиками становились не только референты, инструкторы и другие „нижние чины“, но и секретари ЦК, члены Политбюро. <…> Всемогущий Генеральный секретарь <…> тоже был рабом системы, одним из ее винтиков”. Г. Х. Шахназаров вспоминает, как проходило обсуждение документов, подготовленных для XIX партконференции: “Е. К. Лигачев заметил, что к общечеловеческим интересам нужно добавить классовые. Ю. Ф. Соловьев посоветовал напомнить о незыблемости однопартийной системы, „поскольку КПСС способна обеспечить многообразие мнений“. В. В. Щербицкий сказал, что не отработан механизм: как при демократизации сохранить за партией политическую власть? Михаил Сергеевич не стал настаивать…”

Эпизод прелюбопытнейший! Показывающий многое из того, как на самом деле устроена партийная власть. Г. Г. Шпет, напомним, утверждал, что уже в начале тридцатых идеология превратилась в политический волан. Это так. Но переброска им была довольно тонкой наукой. Всякий посыл и тем более отражение означали нечто… Но вот чт\? В данном случае все три посыла были заявлением о непокорности. Именно поэтому их и следовало встретить молчанием, даже поблагодарить. Ибо, в самом деле, что может Генеральный секретарь КПСС возразить против необходимости “сохранить за партией политическую власть”? Ответ мог быть дан только в иное время и в иной плоскости. Он и был дан, хотя далеко не сразу, а 11 марта 1990 года, когда Пленум ЦК по предложению Горбачева решил отказаться от конституционных гарантий монополии КПСС на власть и ввести институт президентства СССР.

На более низких этажах партийно-хозяйственной номенклатуры оформление своих притязаний “правильными словами” имело значение еще большее. Условность произносимых речей являла собой мощный фильтр, сквозь который из принимаемых наверху решений просачивалось вниз только то, что было выгодно партийно-хозяйственной номенклатуре.

И все-таки мне трудно согласиться с рядом ученых, утверждающих, что силами, “определившими направление и характер реформирования советской системы, <…> была советская номенклатура, тяготившаяся коммунистическими условностями и зависимостью личного благополучия от служебного положения”. Номенклатура, безусловно, играла важную роль, но характер реформирования определялся борьбой между нею, реформаторской верхушкой во главе с Горбачевым и низовым демократическим движением, формировавшимся в ходе этой борьбы. Причем замедление процесса реформ было на руку номенклатуре, а всякое решительное продвижение сужало коридор ее возможностей.

Целям номенклатуры, естественно, служило и замедление политических реформ, создание громоздких дублирующих структур власти — Съезда народных депутатов и Верховного Совета СССР. “Сейчас трудно говорить о последовательности событий при „бессъездовском“ варианте, — пишет Г. Х. Шахназаров, — когда вместо достаточно многоголосого собрания <...> был бы создан оптимальный по численности парламент. Одно можно предположить: это помогло бы повести политические преобразования не взрывным революционным путем, а более спокойным реформистским”.

Вывод сомнительный. Консерваторы переиграли сами себя. Они предполагали выпустить пар в свисток, в говорильню, но говорильня обернулась делом весьма продуктивным, ибо потребности общества прежде всего должны быть осознаны. Осознанные, они так или иначе, не реформистским, так революционным путем, но всегда прокладывают себе дорогу. Разрушение коммуникативной атомизации было, по сути, главным условием выхода общества из состояния коммунистической спячки и покорности.

Не случайно лето после Первого съезда народных депутатов стало временем окончательной структуризации политического пространства. Временем не только пустеющих прилавков и роста преступности, но и многотысячных митингов, на которых критике подвергалось не только правительство Н. Рыжкова, но и сам Горбачев.

Торможение реформ консерваторами заставило демократов “искать место прорыва” — ту властную структуру, которая наконец-то всерьез возьмется за реформу экономики и остановит сползание страны к хаосу. Каждое торможение реформ, проводимое в интересах партхозноменклатуры, одновременно резко сужало коридор ее возможностей, ибо ускоряло развал Союза. 12 июня 1990 года Первый съезд народных депутатов РСФСР почти единогласно принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. Считается, что двоевластие — всегда и безусловно плохо, но… В истории России не раз складывались ситуации, когда именно двоевластие позволяло сыграть решающую роль третьей силе — демократической интеллигенции или народным массам. Признаком оживления общества в это время можно считать и появление альтернативных (созданных вне правительственного задания) программ экономических реформ. Но что бы ждало их в условиях единого властного центра? В лучшем случае — судьба популярной брошюры.

Зимой 1990 года встретились и разговорились трое молодых экономистов — Г. Явлинский, А. Михайлов и М. Задорнов. Говорили 10 часов подряд, а затем сели и за 20 дней написали программу перевода экономики на рыночные рельсы “400 дней доверия”. Они так мало надеялись на ее реализацию, что вначале она была пущена по рукам и к Ельцину попала случайно — с чужим названием “500 дней” и как программа реформирования экономики России, а не всего СССР. Однако только что родившийся альтернативный центр власти действовал с революционной скоростью и напором: Явлинский стал заместителем председателя Совмина РСФСР и председателем Государственной комиссии по экономической реформе (по его собственному выражению, “заместителем царя по революциям”). “Заместитель по революциям”, как и положено, проявил дерзкую инициативу, и вскоре между Горбачевым, Ельциным, Рыжковым и Силаевым была достигнута договоренность о разработке совместных мер по проведению экономических реформ. Созданная Явлинским и академиком С. Шаталиным группа за три месяца подготовила не только программу, но и весь пакет необходимых для ее реализации постановлений. Они очень спешили…

Возникла уникальная возможность. Во-первых, чем раньше началась бы реформа, тем легче удалось бы ее провести. Во-вторых, совместная программа естественным образом прекращала “войну законов”, останавливала “парад суверенитетов”. И в-третьих, еще не поздно было начать реформу со стабилизационных мероприятий, без раскрутки бешеной инфляции и всех сопровождающих ее прелестей.

Но!.. Все это не отвечало интересам партхозноменклатуры, которая еще не закончила формирование первоначальных капиталов. Председатель правительства Рыжков вышел с альтернативными “Основными направлениями” и пригрозил отставкой. Горбачев, верный своему “центризму”, выступил за объединение двух программ, что было, разумеется, невозможно — они строились на разных принципах. Но нашлись академики, взявшиеся и за эту работу, — ведь, как известно, в СССР можно было скрестить даже ежа и ужа, получив полтора метра колючей проволоки.

“Что осуществить экономическую реформу в 1990 г. было легче, чем в 1992-м, — очевидно, — пишет Г. Шахназаров, — но эта „легкость“ сама по себе обещала быть достаточно тяжелой — вот почему Горбачев решил продолжить поиск более щадящей, менее болезненной для общества программы”. Странная логика! Ведь основным “утяжеляющим” будущую реформу фактором было время — процесс развала Союза и его экономики нарастал стремительно.

Тут, впрочем, необходима еще одна оговорка. Ряд экономистов впоследствии оценивал программу “500 дней” как утопическую. “Если беспристрастным глазом специалиста, — писал, например, Гайдар, — то многие из ее сюжетов нельзя воспринимать без улыбки”. Допустим. Но с этой программой были связаны громадные надежды общества, а это, безусловно, облегчило бы ее реализацию. Это — во-первых. Во-вторых, я всегда склонен верить тем пророкам, чьи пророчества сбываются. “Этап стабилизации экономики, — писали авторы „500 дней“ 2 января 1991 года в „Известиях“, — хотя и останется тем же по смыслу, будет иным по набору мер. Снижение жизненного уровня населения будет значительным еще до стабилизации. Любая программа в такой обстановке по необходимости приобретает более жесткий характер — слишком серьезно изменяются стартовые условия реформы, слишком быстро закручивается инфляционная спираль и нарастает развал потребительского рынка”. Что не сбылось из этого, господа? По-моему, сбылось все!

+1

62

sololift написал(а):

Если я верно понимаю - книги его ретроспективны
А в годы реформ? Он был один-единственный?

КНиги его показывают уровень его понимания реальности. Никто не написал же таких книг, чтобы мы могли увидеть  их уровень понимания реальности.
:dontknow:

sololift написал(а):

А в годы реформ? Он был один-единственный?

НА мой взгляд он единственный тогда имел понимание что надо делать. Никого другого сопоставимого с ним я не видела.
И сегодня их не видно.

Вязкий текст, который Вы перепостили во славу Явалинского, неубедителен.
Явлинский не экономист, он политик.  :dontknow:

0

63

sololift написал(а):

В единую режиссуру - не верю

да не нужна единая режиссура, когда двигает
- общий интерес
- более глубокий и подробный уровень информации по сравнению с прочим населением
- более широкий спектр возможностей действовать, основанный на информационном обеспечении и уверенности в возможности самозащиты. они могли стрелять в отличие от меня и вас. к тому же - они действительно стреляли. есть и еще. вспоминайте сами.
----

ко мне пришел приятель. продавалась квартира в удобном во всех отношениях районе в полуподвале за бесценок за негодностью для жилья, и у него было хорошее предложение на оборудование для булочной-пирожковой. место - прекрасное. все разрешения и он и я могли получить через однокашников, т.е. без посредников. встал вопрос сразу о возможных рейдерах и о правильной крыше. однокашник отправил куда надо. где надо сказали - вот вам немножко - мы сделаем все сами, но можете работать на нас вы, если хотите. только не советуем, потому что, если что, официальные отношения могут заканчиваться пулей, вы - лучше консультируйте чего-нибудь и забудьте эту историю за эти небольшие деньги.
которые мы, как и все прочие наши бизнес-доходы, за исключением погибших в руках баба, пропили с удовольствием и отвратительным похмельем

0

64

Лишенка написал(а):

Никто не написал же таких книг, чтобы мы могли увидеть  их уровень понимания реальности.

это означает, что он писатель, а прочие - не писатели.
и больше ничего.

0

65

Лишенка написал(а):

КНиги его показывают уровень его понимания реальности. Никто не написал же таких книг, чтобы мы могли увидеть  их уровень понимания реальности.
 

НА мой взгляд он единственный тогда имел понимание что надо делать. Никого другого сопоставимого с ним я не видела.
И сегодня их не видно.

Вязкий текст, который Вы перепостили во славу Явалинского, неубедителен.
Явлинский не экономист, он политик.

Я и говорю - тема улетела
Во славу Гайдара
Обидно за Гайдара

0

66

sololift написал(а):

В 1988 году на фоне обостряющихся бюджетных и финансовых проблем, — вспоминал Егор Гайдар, — начался так называемый перевод предприятий на полный хозяйственный расчет, что укрепляло независимость директоров предприятий, расширяло свободу их маневра. Были установлены нормативы распределения прибыли без изъятия ее свободных остатков. Но одновременно не вводилась финансовая ответственность предприятия за результаты его хозяйственной деятельности. Общий итог: внесенные в иерархическую экономику разрозненные, несистематические изменения ускорили нарастание экономических диспропорций

о чем тут речь?
очень серьезный вопрос.
какая такая финансовая деятельность, не считая производства для войны-космоса?

0

67

InTheBalance написал(а):

это означает, что он писатель, а прочие - не писатели.
и больше ничего.

НЕт. Все писали статьи...  и много.

0

68

InTheBalance написал(а):

о чем тут речь?
очень серьезный вопрос.
какая такая финансовая деятельность, не считая производства для войны-космоса?

РЕчь о том, что цены на нефть упали и казна опустела. Стали переводить предприятия на хорасчет, но без финансовой ответственности  директоров, что давало директорама возможность воровать сколько их душе угодно, что они и делали, выводя деньги через кооперативы.

+1

69

Лишенка написал(а):

РЕчь о том, что цены на нефть упали и казна опустела. Стали переводить предприятия на хорасчет, но без финансовой ответственности  директоров, что давало директорама возможность воровать сколько их душе угодно, что они и делали, выводя деньги через кооперативы.

да, я помню такое, если это не аберрация памяти

0

70

Лишенка написал(а):

Все писали статьи...  и много.

и там можно найти какие-то разные мнения по экономическим вопросам?

это был бы предмет разговора

0

71

InTheBalance написал(а):

да, я помню такое, если это не аберрация памяти

Ну, какая аберрация! Я и сама это видела и в куче воспоминаний это было... :flag:
К 91 году все было разворовано. ;)

Отредактировано Лишенка (18-01-2013 14:19:54)

0

72

InTheBalance написал(а):

и там можно найти какие-то разные мнения по экономическим вопросам?
это был бы предмет разговора

Да, у Глазьева была идея продавать нефть только за рубли, например. :D
Илларионов все время ссылалася на пример Китая... О чем щас забыл. :hobo:
Академики Абалкин, Аганбегян и Львов писали такую херню, что читать было страшно...  :tired:

Отредактировано Лишенка (18-01-2013 14:23:06)

+1

73

Лишенка написал(а):

К 91 году все было разворовано

фигня.
ничего не было разворовано.
просто настоящие реальные хозяева имущества получили возможность легализовать свои имущественные права.

0

74

InTheBalance написал(а):

фигня.
ничего не было разворовано.
просто настоящие реальные хозяева имущества получили возможность легализовать свои имущественные права.

Это болтовня о словах. Имущество было государственное, и оно было украдено, дав капитал для директорского корпуса.
Если вы дадите определение кто такие хозяева имущества в 88-91 годах или  очертите граничные условия для их определения, тогда можно будет обсуждать это.

0

75

InTheBalance написал(а):

и там можно найти какие-то разные мнения по экономическим вопросам?

это был бы предмет разговора

Да

0

76

Лишенка написал(а):

Имущество было государственное, и оно было украдено, дав капитал для директорского корпуса.
Если вы дадите определение кто такие хозяева имущества в 88-91 годах или  очертите граничные условия для их определения, тогда можно будет обсуждать это.

вот это моя личная претензия к команде реформаторов.

если считать реальным такое отношение собственности, когда все производящее имущество принадлежит государству - то да, реформирование шло верно. и если бы не предатели, воры и бандиты - в рф сейчас был бы рай.

но что-то было не так. нуждались ли реформаторы (это вместо гайдарочубайсов) в том, чтобы иметь "определение кто такие хозяева имущества в 88-91 годах или  ...граничные условия для их определения" - мне не известно.
но если бы они хотя просто не считали, что отношения собственности так просты, что ныне (тогда) производящее имущество принадлежит государству (кто это вообще? что это за дрянное такое человечишко?), то могли бы сделать чего-то иначе.

не знаю как. чисто задним умом говорю :flag:
пуп-пу-буль :tomato:

+1

77

InTheBalance написал(а):

но что-то было не так. нуждались ли реформаторы (это вместо гайдарочубайсов) в том, чтобы иметь "определение кто такие хозяева имущества в 88-91 годах или  ...граничные условия для их определения" - мне не известно.

Так все-таки кто это хозяева имущества в совке? Что-то я не нашла в Вашем посте ответа на мой вопрос. :dontknow:

0

78

InTheBalance написал(а):

но если бы они хотя просто не считали, что отношения собственности так просты, что ныне (тогда) производящее имущество принадлежит государству (кто это вообще? что это за дрянное такое человечишко?)

Вот Франция

Особенность французской экономики — высокая роль государства в экономике страны . Это проявляется в значительной доле государственных и смешанных, государственно-частных предприятий, в широком финансировании капиталовложений со стороны государства и в государственном регулировании хозяйства.

Под контролем государства находится примерно 2/5 экономики страны, включая производство электроэнергии, газа, угольную и атомную промышленность и железнодорожный транспорт. Наряду с такими крупными национализированными компаниями, как «Рено» (автомобилестроение), «Режи отоном дю транспор паризьеи», «Аэропор де Пари» и др., во Франции насчитывается более 2-х тыс. предприятий, где представлен и государственный и частный капитал. Через свои банки, сберкассы, страховые общества государство контролирует половину всех капиталовложений.

И никто не спрашивает кто этот человечишко...
http://www.terravision.ru/country/view/91

Отредактировано Лишенка (18-01-2013 15:03:12)

0

79

Лишенка написал(а):

Так все-таки кто это хозяева имущества в совке? Что-то я не нашла в Вашем посте ответа на мой вопрос.

хозяин - тот, кто хозяйничает.
хозяйничали кто?
давайте вспоминать вместе.
у меня чего-то нет соображения никакого

+1

80

InTheBalance написал(а):

хозяин - тот, кто хозяйничает.

Хозяйничать может и слуга, если хозяин дурак.
И вор может хозяйничать, если хозяева в отъезде.
Это не годиться.

1.Хозяин- Тот, кому принадлежит что-л., кто владеет чем-л.; владелец, собственник.

ХОЗЯЙНИЧАТЬ, хозяйствовать, быть хозяином в чем, заниматься, управлять хозяйством; распоряжать порядком занятий, работ, приходом и расходом, держать домашний порядок, копить, собирать. Хозяйничать по дому, более о женском деле, стряпать, готовить пищу. — в имении, править сельскими работами, куплей и продажей. У меня дочь хозяйничает, ходит в ключах, готовит чай и заказывает обед и пр.

Хозяин может вести свое хозяйство сам, а может нанять управляющего, чтобы тот хозяйничал вместо него, но от его имени.
Если кухарка хозяйничает на кухне, то это вовсе не означает, что кухня её собственность. :dontknow:
Обкомыч вел себя как хозяин, и все  считали его хозяином, но... все знали, что и обкомыч может вылететь из кресла не по своей воле,  и перестать быть хозяином области, т.е. все знали, что он не настоящий хозяин, а только ведет себя КАК хозяин.
Т.е. он не хозяин, а какхозяин.

Отредактировано Лишенка (18-01-2013 16:22:40)

0

81

вот здесь в языке, и не в одном русском, сказывается тот самый "товарный фетишизм", о котором так тщательно говорил маркс в "капитале" перед тем, как начать свои рассуждения об основах частной собственности.

следует обнаруживать разницу между юрисдикцией (картиной мира, предлагаемой официозом) и тем, что мы можем увидеть в этом месте (это тоже не реальность, но при другой перспективе, или при другом фрэйме описания можно увидеть положение вещей так, что картина учтет то, что нас интересует).

например, неважно, что король луи 14 сын и наследник генриха 4 - король. управляет королевством его министр ришелье. и когда нам надо бы согласовать государственное решение, следует обратиться к ришелье, а не к луи.

в условиях, когда райком и горком отстранены - к кому следует обратиться для принятия-согласования экономического решения по предприятию?
даже не к директору-гл.инженеру, таим человеком может быть завбытом, если через него проходит возможность директора лучше обеспечить семью....

+1

82

InTheBalance написал(а):

например, неважно, что король луи 14 сын и наследник генриха 4 - король. управляет королевством его министр ришелье. и когда нам надо бы согласовать государственное решение, следует обратиться к ришелье, а не к луи.

Это как раз тот самый случай, когда хозяйничает не собственник, т.е. хозяин Франции все же Луи, а хозяйничает Ришелье, правда от имени Луи.

InTheBalance написал(а):

в условиях, когда райком и горком отстранены - к кому следует обратиться для принятия-согласования экономического решения по предприятию?
даже не к директору-гл.инженеру, таим человеком может быть завбытом, если через него проходит возможность директора лучше обеспечить семью....

И здесь, распоряжаются не хозяин, а наемный работник.
Так что найти хозяина отталкиваясь от того, кто хозяйничает невозможно.
:dontknow:

0

83

InTheBalance написал(а):

следует обнаруживать разницу между юрисдикцией (картиной мира, предлагаемой официозом) и тем, что мы можем увидеть в этом месте (это тоже не реальность, но при другой перспективе, или при другом фрэйме описания можно увидеть положение вещей так, что картина учтет то, что нас интересует).

А что нас интересует? Меня интересует не то, кому давать взятку, чтобы получить кусок собственности на данной территории, а установить отношения собственности, кто является законным(легитимным) хозяином чего-то на данной территории...
А Вас интересует кто хозяйничает в данный момент, с кем иметь дело для получения выгод и пр.
Нас интересует РАЗНОЕ. :flag:

Отредактировано Лишенка (18-01-2013 16:47:41)

0

84

вас интересует бумажка и чего там на ней написал начальник.
меня интересует возможность получить продукцию предприятия.

в первом случае вам нужен зицпредседатель фунт.

мне вообще ничего не нужно, как и вам.

но мне нужно знать, как эта машина работает, где руль, кто его держит и крутит.
кто говорит крутящему куда и как крутить,
при этом говорит таким образом,
что руль и на самом деле поворачивается туда, куда надо настоящему хозяину.
(а это мы можем видеть по результатам отстрелов череды настоящих хозяев, по-моему, которые командовали поворотами руля, рулей предприятий и менялись)

0

85

InTheBalance написал(а):

но мне нужно знать, как эта машина работает, где руль, кто его держит и крутит.
кто говорит крутящему куда и как крутить,
при этом говорит таким образом,
что руль и на самом деле поворачивается туда, куда надо настоящему хозяину.
(а это мы можем видеть по результатам отстрелов череды настоящих хозяев, по-моему, которые командовали поворотами руля, рулей предприятий и менялись)

Право собственности имеет три аспекта: владение, пользование и распоряжение
Дальше понятно
Временщики и фавориты имели право распоряжения - не юридически, а фактически на время делегированное им собственником во всех смыслах
При совецкой власти право распоряжения было по конституции делегировано группе товарищей
А право владения приписано виртуальной структуре - социалистическому отечеству (не вдаваясь в нюансы)

0

86

sololift написал(а):

Право собственности имеет три аспекта: владение, пользование и распоряжение
Дальше понятно
Временщики и фавориты имели право распоряжения - не юридически, а фактически на время делегированное им собственником во всех смыслах
При совецкой власти право распоряжения было по конституции делегировано группе товарищей
А право владения приписано виртуальной структуре - социалистическому отечеству (не вдаваясь в нюансы)

право не есть отношение. право нечто другое.
но даже здесь.

пользование + распоряжение. - вопросов нету ибо делегирование очевидно.

владение. - что это такое? а хрен его знает, что это такое.
плюс к этому неизвестному отношению "владение" появляется еще один сомнительный субъект.
"владелец" - государство.
он сам по себе - институт, машина, объект чьей-то собственности...
это может быть понеисчерпаемее электрона, если не поставить задачу - для чего нужно это исследование?
для того, чтобы написать очередную умную книшку?
или для того, чтобы посмотреть, что можно в этой машине, со времен царя гороха скатывающейся налево, что-то перерегулировать, сбалансировать и сделать инструкцию для пользрвателя попроще.

конечно, следует еще и решить - кто пользователем будет.

примерно так и подходили те, кого я зову неправильно "гайдарочубайсами". и насколько мне понятно (я часто ошибаюсь и давайте меня поправлять), вся их регулировка предполагала введдение частной собственности взамен государственной.
но и государственная собственность - частная.
собственность не может быть не частной.
это нормальное положение не одного марксизма.
кстати, только марксизм в совецкой транскрипции и больше никто и ничто (ну, пусть "почти") считал государственную собственность "не частной".

т.е. на мой взгляд, их теоретическая позиция была просто странной. практически же было сделано несколько ходов, которые после реальной гибели некоторого количества противников перевели возможную и очень гражданскую войну в холодную.
в которой сейчас побеждают слуги кодлы...

можно ли было сделать чего-то иначе? - по мне это неинтересная тема. типа, что бы было, если бы моя мама переехала в другой город и встретила бы не моего папу, а чужого дядю. т.е. тема интересная, конечно :flag:

0

87

InTheBalance написал(а):

пользование + распоряжение. - вопросов нету ибо делегирование очевидно.
владение. - что это такое?

Уверен, что верно пишешь ?
Не помню делегирования распоряжения; без владения пользование затруднительно .

+1

88

InTheBalance написал(а):

вас интересует бумажка и чего там на ней написал начальник.

Совершенно не так!
Меня интересует кто есть собственник и кто распорядитель собственности, и  почему это разные субъекты. Еще меня интересует как сделать, чтобы интересы собственника и распорядителя не противоречили друг другу.
Вы предложили определять хозяина собственности по тому кто хозяйствует, а я ВАм показала, что таким способом невозможно определить кто хозяин.
Следовательно нужно искать другой способ определить хозяина.
И никакие метафоры (машины, рули и пр.) не могут нам помочь понять кто есть хозяин.
Стало быть надо вернутся к мировой практике и определять хозяина, как собственника, не сочиняя лишних сущностей, чтобы потом не путаться в них. ;)

0

89

овен написал(а):

Уверен, что верно пишешь ?
Не помню делегирования распоряжения; без владения пользование затруднительно .

Представьте себе ситуацию: у собственника есть малолетний наследник
Собственник умер
Наследник становится собственником в смысле владения, а вот распоряжение по завещанию делегировано опекуну - до совершеннолетия
А теперь - договор аренды на 49 лет
Пользоваться арендатор может. И точка

ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ (лат. jus proprietatis, dominium; англ. right of property) - в гражданском праве важнейшее из вещных прав; предполагает наличие у собственника триады необходимых и исключительных правомочий - прав владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы др. лиц, в т.ч. отчуждать свое имущество в собственность др. лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его др. способами, распоряжаться им иным образом. Владение, пользование и распоряжение землей и др. природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом, осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов др. лиц. Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, а также риск случайной гибели или случайного повреждения этого имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.

П.с. прекращается при отчуждении собственником своего имущества др. лицам, отказе собственника от П.с, гибели или уничтожении имущества и при утрате П.с. на него в иных случаях, предусмотренных законом.

Согласно ст. 235 ГК РФ* принудительное изъятие имущества у собственника не допускается, кроме случаев, когда по основаниям, предусмотренным законом, производятся: а) обращение взыскания на имущество по обязательствам (ст. 237 ГК РФ); б) отчуждение имущества, которое в силу закона не может принадлежать данному лицу (ст. 238 ГК РФ); в) отчуждение недвижимого имущества в связи с изъятием земельного участка (ст. 239 ГК РФ); г) выкуп бесхозяйственно содержимых культурных ценностей, домашних животных (ст. 240 и 241 ГК РФ); д) реквизиция (ст. 242 ГК РФ); е) конфискация (ст. 243 ГК РФ); ж) отчуждение имущества в случаях, предусмотренных п. 4 ст. 252, п. 2 ст. 272, ст. 282, 285, 293 ГК РФ.

По решению собственника в порядке, предусмотренном законами о приватизации, имущество, находящееся в roc-ной или муниципальной собственности, отчуждается в собственность граждан и юридических лиц. Обращение в государственную собственность имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц (национализация), производится на основании закона с возмещением стоимости этого имущества и др. убытков в порядке, установленном ст. 306 ГК РФ. См. также Защита права собственности; Основания приобретения права собственности; Отказ от права собственности.

0

90

Лишенка написал(а):

Стало быть надо вернутся к мировой практике и определять хозяина, как собственника, не сочиняя лишних сущностей, чтобы потом не путаться в них

и быть в том самом знаменитом тупике, когда все вплоть до нобелевских лауреатов заявляют, что в экономике и политике ничего не понятно как сделать, чтобы вылезти из того непонятного места, где находится и экономика и политика.

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК