Лишенка написал(а):
Кушают только лакеи, а остальные едят.
матушка нездорова, не желает кушать и заперлась у себя в спальне
Ася кушала...
(Тургенев)
ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК
Сообщений 181 страница 210 из 298
Поделиться18121-01-2013 10:01:57
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
Поделиться18221-01-2013 10:07:37
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):
о. вы, наверное, родом из века №19
Естественно
Все мы родом либо из пушкинского века либо из какзакаляласьсталь
Поделиться18321-01-2013 10:11:35
да. либо-либо - не обязательно.
вот мне - обе эти семьи родные
Поделиться18421-01-2013 10:40:26
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):
да. либо-либо - не обязательно.
вот мне - обе эти семьи родные
Понимаю.
Хотя для меня во втором случае - Бабель, Зощенко, Багрицкий, ИльфПетров
Поделиться18521-01-2013 13:58:10
овен написал(а):
В приводимом мною здесь контексте это не синоним , а юридическое понятие - владелец тот, кто обладает правом владения . Титульный владелец _ собственник_ может договором аренды передать право владения другому лицу на определенный срок - это лицо становится (временным) владельцем (обладателем права владения) объекта предмета договора аренды.
Я, честно говоря, ума не приложу, о чем спор.
Может, о том, что собственник - это не владелец? Что владелец - это что-то другое?
Тогда определите, чем собственник отличается от владельца.
Лишенка доказывает, что собственник и владелец - синонимы.
Если так, то никогда арендатор не может стать владельцем. Потому что он не может арендованный объект продать или подарить.
Так в чем же "владение", если одни из самых основных опций отсутствуют?
Короче, если Вы найдете такую формулировку термина "владелец", которая покажет его отличие от термина "собственник", и будет нами принята, то я не стану возражать против того, чтобы считать арендатора владельцем на время аренды.
Как говорил великий Томас Манн, все в мире - вопрос приемлемости. 
Поделиться18621-01-2013 15:12:57
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 26-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2181
- Уважение: +1486
- Позитив: +797
- Провел на форуме:
1 месяц 21 день - Последний визит:
27-11-2017 11:34:50
Realistka написал(а):
если Вы найдете такую формулировку термина "владелец", которая покажет его отличие от термина "собственник"
В свою очередь могу предложить Вам обратить внимание на то, что термины собственник и владелец не равны , поскольку известна формула: право собственности = право владения + право пользования + право распоряжения).
Любителям русского языка также могу порекомендовать разобраться, чем отличается владение от пользования, распоряжение от владения ...
Отредактировано овен (21-01-2013 15:35:50)
Поделиться18721-01-2013 15:34:23
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
овен написал(а):
что термины собственник и владелец не равны , поскольку известна формула: право собственности = право владения + право пользования + право распоряжения).
Да, потому что до появления ПРАВА собственности, можно было владеть чем-то , взяв это силой оружия, например.
После появления в культуре человечества ПРАВА собственности, собственник и владелец слились и стали синонимами.
§ 15. Собственность и право собственности. Определение полного права собственности по нашему закону. Анализ определения. Полнота права; бессрочность и исключительность
В нашей системе понятие о вещных правах сливается с понятием о праве собственности, со всеми его делениями. Слово собственность имеет не вполне одинаковое значение со словом право собственности. Первое пространнее последнего. В более пространном смысле под словом собственность разумеем всякое право по имуществу, принадлежащее человеку. В более тесном смысле право собственности есть право исключительного, полного господства лица над вещью (ср. Касс. реш. 1869 г., N 583, со ссылкой на примеч. 1 к 420 ст. Зак. Гр.).
По определению нашего законодательства (Гр., 420) право собственности есть власть в порядке, установленном гражданскими законами, исключительно от лица постороннего, владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом вечно и потомственно, доколе хозяин не передаст сей власти другому.
И по этому определению право собственности является совершеннейшим и полнейшим из всех прав: право исключительного и полного господства.
Полнота выражает положительную сторону этого права, исключительность - отрицательную сторону.
Право. Этим словом прежде всего характеризуется собственность и показывается отличие ее от простого обладания, удержания в своей власти. Право, утвержденное законом, основанное на титуле или законном основании приобретения, и потому неопровержимое, вмещающее в себя силу для преодоления всякого спора.
http://civil.consultant.ru/elib/books/15/page_27.html
Если посмотрим на владение с исторической стороны, то увидим, что оно обыкновенно предшествует собственности и служит ее заменой там, где понятие о праве собственности еще не утвердилось. Это - воля человека, осуществившаяся на предмете внешнего мира, наложение на этот предмет личности человека. Для примера обращусь к историческому обозрению русского права собственности. Первоначальный вид его есть владение, власть человека над землей, и основание этой власти заключается в свойстве человеческой природы; в законе природы, независимом от права. Границы этого владения указываются экономической силой человека. Человек держит вещь за собой и на себя. Это простое обладание предшествует праву, которое из него вырождается при содействии внешних деятелей. В праве видим уже иное основание - основание приобретения, юридическую причину. владение в эту эпоху - есть непосредственное отношение человека к природе; как скоро начинается отношение с людьми по поводу внешних предметов, так зарождается первое понятие о праве собственности, о приобретении.
........
Но когда образуется понятие о праве собственности, владение составляет нераздельную часть его, становится духовными его деятелем, признаком духовной связи человека с имуществом, тогда как пользование, распоряжение и управление представляются признаками материальной связи, служат материальным выражением права собственности. Здесь владение не есть отдельное право, а сливается с правом собственности. в этом смысле право собственности есть владение, основанное на укреплении
http://civil.consultant.ru/elib/books/1 … 30.html#43
Как говорил академик Пивоваров, на Руси понятие ПРАВА пока не утвердилось. НЕ понимают на Руси что такое ПРАВО. Хотя Победоносцев читал эти лекции задолго до 17г.
Отредактировано Лишенка (21-01-2013 15:37:06)
Поделиться18821-01-2013 15:46:31
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 26-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2181
- Уважение: +1486
- Позитив: +797
- Провел на форуме:
1 месяц 21 день - Последний визит:
27-11-2017 11:34:50
Еще один "безграмотный" закон - ГК РФ
Статья 234. Приобретательная давность
1. Лицо – гражданин или юридическое лицо, – не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).
...
Отредактировано овен (21-01-2013 15:53:52)
Поделиться18921-01-2013 15:56:15
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
овен написал(а):
Еще один "безграмотный" закон - ГК РФ
Вполне злонамеренный, узаконивающий грабеж.
Поделиться19021-01-2013 16:15:53
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):
Да, потому что до появления ПРАВА собственности, можно было владеть чем-то , взяв это силой оружия, например.
После появления в культуре человечества ПРАВА собственности, собственник и владелец слились и стали синонимами.http://civil.consultant.ru/elib/books/15/page_27.html
http://civil.consultant.ru/elib/books/1 … 30.html#43
Как говорил академик Пивоваров, на Руси понятие ПРАВА пока не утвердилось. НЕ понимают на Руси что такое ПРАВО. Хотя Победоносцев читал эти лекции задолго до 17г.
Отредактировано Лишенка (Сегодня 01:37:06)
Блестяще!
Отредактировано sololift (21-01-2013 18:24:04)
Поделиться19121-01-2013 16:18:52
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):
Вполне злонамеренный, узаконивающий грабеж.
Хорошо что Путин о нем не знает
Поделиться19221-01-2013 18:35:25
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
Realistka написал(а):
Я, честно говоря, ума не приложу, о чем спор.
Может, о том, что собственник - это не владелец? Что владелец - это что-то другое?
Тогда определите, чем собственник отличается от владельца.Лишенка доказывает, что собственник и владелец - синонимы.
Если так, то никогда арендатор не может стать владельцем. Потому что он не может арендованный объект продать или подарить.
Так в чем же "владение", если одни из самых основных опций отсутствуют?Короче, если Вы найдете такую формулировку термина "владелец", которая покажет его отличие от термина "собственник", и будет нами принята, то я не стану возражать против того, чтобы считать арендатора владельцем на время аренды.
Как говорил великий Томас Манн, все в мире - вопрос приемлемости.
Я думаю - разница есть, очень простая
Владелец - понятие чуть уже, чем собственник
Владелец - неполноправный собственник. Он обладает только правом владения. А если он обладает еще правом пользования и распоряжения - тогда он полноправный
Например, наследнику завещано состояние, но с правом пользования им и распоряжения - после 21 года. Или после вступления в брак
До тех пор - частичное пользование через трастовый фонд
Но право владеления - это особая, неотъемлемая часть права собственности
Можно быть собственником без права распоряжения - но нельзя без права владения
Так можно быть человеком без ноги, руки, легкого - но нельзя - без головы 
Поделиться19321-01-2013 20:47:24
ну что ж, если вас в этом месте интересует юриспруденция, а не экономика, то 
Поделиться19422-01-2013 01:49:38
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
ну что ж, если вас в этом месте интересует юриспруденция, а не экономика, то
Есть культуры, где экономика вне права, Эритрея или Горные села Пакистана и Кавказа... Ну и Россия, конечно, а есть культуры, где экономика не существует вне права, Европа, США, КАнада, Бразилия и пр.
Там где экономика существует без права, хозяин тот, кто владеет собственностью, удерживает её в своей власти, оружием, близостью к трону, т.е. силой сюзерена и пр.
И в этом случае невозможно определить кто владелец, нет оснований кроме собственных домыслов и предположений для этого.
Потому и войны за владения идут в России не на жизнь , а на смерть, что нет возможности установить владельца-хозяина. Кто побеждает в войне тот и считается владельцем, пока не объявится следующий претендент на владение, который тоже будет воевать за данное владение, и в случае победы станет владельцем.
Юриспруденция тут не причем, в России есть юриспруденция, но причем здесь ПРАВО, которого в России нет до сих пор.
См. Победоносцева разницу между собственностью и правом собственности.
Отредактировано Лишенка (22-01-2013 02:10:35)
Поделиться19522-01-2013 03:22:41
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):
ну что ж, если вас в этом месте интересует юриспруденция, а не экономика, то
Коль скоро понятия права существуют, говорить об экономике нельзя вне этой терминологии
Поделиться19622-01-2013 05:27:28
Лишенка написал(а):
Там где экономика существует без права, хозяин тот, кто владеет собственностью, удерживает её в своей власти, оружием, близостью к трону, т.е. силой сюзерена и пр.
И в этом случае невозможно определить кто владелец, нет оснований кроме собственных домыслов и предположений для этого.
хозяин - тот, кто хозяйствует (не тот, кто работает)
Поделиться19722-01-2013 05:31:17
Лишенка написал(а):
Юриспруденция тут не причем, в России есть юриспруденция, но причем здесь ПРАВО, которого в России нет до сих пор
ладно.
замените "право" на "правоведение" и "правоохранение".
Поделиться19822-01-2013 05:46:15
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
замените "право" на "правоведение" и "правоохранение".
Вот именно, что не об этом речь. Правовоедение и правоохранение это область государства, а ПРАВО, это в культуре, в головах, никакого отношения к государству не имеет.
Это тот самый вопрос"Тварь я дрожащая или ПРАВО имею"
В русской культуре права никто кроме самодержца не имеет. Ни на что. Потому и собственность осталась без права собственности.
Поделиться19922-01-2013 05:47:57
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
хозяин - тот, кто хозяйствует
Уж несчетное количество раз Вам тут показывали, что хозяйствовать не значит быть хозяином, Вы почему-то решили, что если повторять этот ложный тезис постоянно, то он сделается верным.
Тоже , конечно, метод разговора, но какой-то странный... 
Поделиться20022-01-2013 06:16:26
Лишенка написал(а):
Уж несчетное количество раз Вам тут показывали, что хозяйствовать не значит быть хозяином
я не встречал ни слова об этом, кроме повторов одного и того же, что, мол, я не прав.
но и то и другое - всего лишь мнения.
мое и не мое.
спора не обнаруживаю
Поделиться20122-01-2013 06:18:07
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
спора не обнаруживаю
А спора и нет.
Нет предмета для спора.
Если словари, наука(Победоносцев) утверждают, что хозяйничать может не только хозяин, но служащий от имени хозяина, арендатор в рамках договора, вор, укравший у хозяина собственность, а в ответ мне говорят, что не встречали ничего заслуживающего внимания, а только мнения...
То и говорить не о чем! 
Отредактировано Лишенка (22-01-2013 06:26:45)
Поделиться20222-01-2013 08:57:13
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):
Это тот самый вопрос"Тварь я дрожащая или ПРАВО имею"
Недавно пьяный мент сбил насмерть жену, не пускавшую его за руль
Право имею - промелькнуло в его голове
Поделиться20322-01-2013 08:58:46
- Ежовый Депутат
- Зарегистрирован: 27-11-2012
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4682
- Уважение: +468
- Позитив: +20
- Провел на форуме:
1 месяц 8 дней - Последний визит:
06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):
заслужива
А какой тут спор - если русский язык не терминологичен, а русский спорщик категоричен
Поделиться20422-01-2013 09:14:47
Лишенка написал(а):
Если словари, наука(Победоносцев) утверждают, что хозяйничать может не только хозяин, но служащий от имени хозяина, арендатор в рамках договора, вор, укравший у хозяина собственность, а в ответ мне говорят, что не встречали ничего заслуживающего внимания, а только мнения...
То и говорить не о чем!
может, и не о чем.
но, во-первых, именно мнения и заслуживают внимания, потому что, кроме мнения вообще человек не имеет возможности что-то сказать.
да и то только в надежде приблизительного понимания. "другому - как понять тебя?"
а во-вторых, в приведенном вами высказывании "хозяйничать может не только хозяин, но служащий от имени хозяина, арендатор в рамках договора, вор, укравший у хозяина собственность" слово "хозяин" использовано в смысле правоведения, даже не правоповедения, и тем более, не в экономическом смысле
Поделиться20522-01-2013 09:49:49
Дорогие коллеги, о чем спор?
Когда-то хозяином называли, например, хозяина/владельца трактира, кот. и владел, и управлял, и, очень часто, и сам работал в этом трактире.
Так же было и с гостиницей, и мельницей. И аптекой, и лесопилкой.
Даже и предприятие, принадлежащее одному человеку/семье/партнерам, позволяет этих людей назвать хозяевами - они несут полную ответственность за хоз-нную деятельность предприятия, его финансовое положение и работающих там людей.
Совсем другое дело - акционерные предприятия.
Акционер может иметь одну-единственную акцию, и уже поэтому формально считаться собственником/владельцем.
Но на самом деле его часть владения может быть исчезающе мала, и его роль в управлении собственностью тоже.
Можно ли его назвать хозяином? Очень сомневаюсь.
Так что, не вижу смысла в споре.
В жизни все меняется быстрее, чем в области права.
Поэтому и терминология, видимо, нуждается в уточнении.
Поделиться20622-01-2013 11:18:51
Realistka написал(а):
В жизни все меняется быстрее, чем в области права
может, поговорим не о правоведении, а об экономике?
Поделиться20722-01-2013 11:24:19
InTheBalance написал(а):
определяющим является действие, акт.
есть акт, разбираемся, что за акт и - ищем актора.
---можно говорить о "хозяйничании" по праву и неправовом.
т.е. следует разбираться в видах этого действия.
"по праву и без права" - это и есть виды с правовой точки зрения.
нас интересуют возможные точки зрения на хозяйствование.
прежде всего экономические.каковы цели этого занятия?
1 - хозяйствование с целью получить прибыль.
2 - хозяйствование с целью произвести продукт.
3 - с целью обеспечить работников-производителей.
4 - с целью обогатить кого-то, находящегося за пределами хозяйства (казну, крышу и т.п.).
5 - с целью сохранить существующее положение вещей в заданных рамках.
6 - в пределе есть смысл рассматривать отдельно цель поддержать гомеостаз на планете (поскольку будет определять совершенно другую политику, нежели более узкие рамки)нуитакдалие
(возможно перебор видор целесообразности дал бы возможность определиться и самим понятием)
---что, кроме целей и права, характеризует хозяйствование?
- задачи? они следствие целей, не самостоятельная характеристика.
- что определяет цели и задачи? смыслы определяют. что есть смыслы хозяйствования? если их назвать, то это и определит саму эту деятельность. при этом важно не перепутать смыслы с целями.
- что является качественными характеристиками хозяйствования? не только в смысле "хорошо-плохо", "прально-непрально", а в смысле как селедка соленая, кровь красная, зверь мохнатый.
Поделиться20822-01-2013 13:19:35
InTheBalance написал(а):
что, кроме целей и права, характеризует хозяйствование?- задачи? они следствие целей, не самостоятельная характеристика.- что определяет цели и задачи? смыслы определяют. что есть смыслы хозяйствования? если их назвать, то это и определит саму эту деятельность. при этом важно не перепутать смыслы с целями.- что является качественными характеристиками хозяйствования? не только в смысле "хорошо-плохо", "прально-непрально", а в смысле как селедка соленая, кровь красная, зверь мохнатый.
Смысл: организация производства продукта ( материального/интеллектуального) или предоставления услуг
Цель: получение прибыли от реализации произведенного
или/и
удовлетворение собственной потребности в продукте
Качественные характеристики: уровень прибыли
объем товаров/услуг
рентабельность
число занятых в "хозяйстве"
инвестиционная политика
Поделиться20922-01-2013 14:33:43
Realistka написал(а):
Смысл: организация производства продукта ( материального/интеллектуального) или предоставления услуг
Цель: получение прибыли от реализации произведенного
или/и
удовлетворение собственной потребности в продукте
Качественные характеристики: уровень прибыли
объем товаров/услуг
рентабельность
число занятых в "хозяйстве"
инвестиционная политика
мало.
исчо хачу
Поделиться21022-01-2013 14:42:50
InTheBalance написал(а):
мало.исчо хачу
Мне кажется, я назвала основное.
Но, видимо, Вы, как учитель, что-то имеете ввиду, но пока не говорите - ждете от "учеников".