НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК


ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК

Сообщений 211 страница 240 из 298

211

Realistka написал(а):

Мне кажется, я назвала основное.
Но, видимо, Вы, как учитель, что-то имеете ввиду, но пока не говорите - ждете от "учеников".

прикалываетесь?

я бы хотел определить акт "хозяйствование" избегнув юридического термина "хозяин".
чисто экономически.
характеристики этого акта, вами названные, на мой взгляд, включены (имеются) уже в список характеристик, которые я тут повторил перед вами.
- мне этот список не кажется исчерпывающим.
- я не могу, не знаю как из этого произвести определение (дефиницию).

когда определение хозяйстврания будет сделано таким путем, можно будет понять, что же такое (кто такой) "хозяин" в экономическом, а не юридическом смысле слова.

0

212

InTheBalance написал(а):

определяющим является действие, акт.
есть акт, разбираемся, что за акт и - ищем актора.
---

можно говорить о "хозяйничании" по праву и неправовом.
т.е. следует разбираться в видах этого действия.
"по праву и без права" - это и есть виды с правовой точки зрения.
нас интересуют возможные точки зрения на хозяйствование.
прежде всего экономические.

каковы цели этого занятия?
1 - хозяйствование с целью получить прибыль.
2 - хозяйствование с целью произвести продукт.
3 - с целью обеспечить работников-производителей.
4 - с целью обогатить кого-то, находящегося за пределами хозяйства (казну, крышу и т.п.).
5 - с целью сохранить существующее положение вещей в заданных рамках.
6 - в пределе есть смысл рассматривать отдельно цель поддержать гомеостаз на планете (поскольку будет определять совершенно другую политику, нежели более узкие рамки)

нуитакдалие
(возможно перебор видор целесообразности дал бы возможность определиться и самим понятием)
---

что, кроме целей и права, характеризует хозяйствование?
- задачи? они следствие целей, не самостоятельная характеристика.
- что определяет цели и задачи? смыслы определяют. что есть смыслы хозяйствования? если их назвать, то это и определит саму эту деятельность. при этом важно не перепутать смыслы с целями.
- что является качественными характеристиками хозяйствования? не только в смысле "хорошо-плохо", "прально-непрально", а в смысле как селедка соленая, кровь красная, зверь мохнатый.

InTheBalance написал(а):

я бы хотел определить акт "хозяйствование" избегнув юридического термина "хозяин".
чисто экономически.
характеристики этого акта, вами названные, на мой взгляд, включены (имеются) уже в список характеристик, которые я тут повторил перед вами.
- мне этот список не кажется исчерпывающим.
- я не могу, не знаю как из этого произвести определение (дефиницию).
когда определение хозяйстврания будет сделано таким путем, можно будет понять, что же такое (кто такой) "хозяин" в экономическом, а не юридическом смысле слова.

0

213

Не знаю наверняка, что Вы имеете ввиду, чего именно Вам недостает в определении хозяйствования.
Если Вы имеете ввиду роль менеджера/управляющего, то есть, "хозяйствует" ли он, то, на мой взгляд, он - инструмент.
Получает ли он дивиденды с прибыли, или имеет твердый оклад, или его труд оплачивается как-то иначе  - все равно это инструмент хозяина/владельца/собственника, при помощи которого тот хозяйствует.

+1

214

InTheBalance написал(а):

определяющим является действие, акт.
есть акт, разбираемся, что за акт и - ищем актора.

Из чего следует, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ является действие?
Потому, что Вам так хочется?
Определяющим является отношение объекта и субъекта. В каких отношениях. Что может делать субъект с объектам , а чего он делать не может.
А Вы взяли одно возможное действие из всех и на его основе хотите определить  кто есть субъект.
Произвол, чистый произвол в понятиях.

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 03:17:52)

+1

215

Realistka написал(а):

Если Вы имеете ввиду роль менеджера/управляющего, то есть, "хозяйствует" ли он, то, на мой взгляд, он - инструмент.

мне для себя пока непонятно, что значит "хозяйствует",
что принципиально необходимо, а чего достаточно, чтобы акт назвать "хозяйствование".

интуитивно как бы понятно - но это не означает, что есть возможность пользоваться интуитивным понятием в этом случае.
интуиция у нас всех может быть и разной.

не понимаю пока.
пойду-ка еще посплю  :flag:

0

216

Лишенка написал(а):

Определяющим является отношение объекта и субъекта. В каких отношениях

об этом я и говорю.
именно об этом.

отношение - это действие.
связь - это действие.

кстати, может быть, помните наш разговор о том, что понятия "отношение" и "связь" не определяемы?. - они интуитивно понятны, а определяются только одно через другое. т.е. тут неразрываемое (для меня) кольцо.

непонятно. я серьезно. к этому мы здесь и в жж, и на других форумах примерно раз в год-два попадаем.

0

217

InTheBalance написал(а):

отношение - это действие.
связь - это действие.

НЕт. Действие

ДЕ́ЙСТВИЕ, действия, ср.
1. Проявление какой-нибудь энергии, обнаружение деятельности. Действие равно противодействию.

Из словарей.

Отношение

отношение
-я, ср.
1.
Тот или иной характер поведения, обращения кого-л. с кем-, чем-л.
2. мн. ч. (отноше́ния, -ий).
Связь между кем-, чем-л., образующаяся из общения на какой-л. почве.
3.
Причастность к чему-л., связь с кем-, чем-л.; касательство.

Отношение не есть дейсвтие, это опять произвол с языком!

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 03:35:05)

0

218

Лишенка написал(а):

НЕт. Действие

Из словарей.

Отношение

Отношение не есть дейсвтие, это опять произвол с языком!

Отредактировано Лишенка (Сегодня 13:35:05)

СУПЕР

0

219

Хозяин.

Толковые словари
ХОЗЯ́ИН, хозяина, мн. хозяева, хозяев, муж. 1. чего. Собственник, владелец. Хозяин книги. Хозяин собаки. Хозяин квартиры. Хозяин фабрики. Хозяин мастерской. Хозяин имения. || Частный наниматель. Хозяева отклонили требования рабочих.
dic.academic.ru › Толковый словарь Ушакова
ХОЗЯ́ИН -а; мн. хозя́ева, -зя́ев; м. 1. Тот, кому принадлежит что-л., кто владеет чем-л.; владелец, собственник. Х. машины, дачи, квартиры. Рабочие стали хозяевами своей фабрики. Х. собаки нашёлся. 2. Лицо, пользующееся наёмным трудом…
dic.academic.ru › Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт
Хозяин -а, мн. хозя́ева, -зя́ев, м. 1. Тот; кому принадлежит что-л., кто владеет чем-л.; владелец, собственник. Хозяин фабрики. □ В комнату вошел хозяин постоялого двора, красивый высокий парень, обстриженный в кружок.
dic.academic.ru › Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР

Синонимы я уже приводила, но готова повторить.
Из словаря синонимов

Хозяин, владелец, владетель, властитель, обладатель, собственник, принципал;

Из этимологического словаря

ХОЗЯИН. Искон. Суф. производное от хозя "господин", заимств. из тюрк. яз., скорее всего, из мишарского диалекта татар. яз., где оно звучит как хузэй. Того же корня ходжа, усвоенное из турецк. яз.

И хозяин может действовать сам, т.е. хозяйничать, а может лежать на печи, но от этого он не перестает быть хозяином.

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 04:39:41)

0

220

Лишенка
вы можете понять, что мне это реально непонятно?

к тому же

Лишенка написал(а):

Определяющим является отношение объекта и субъекта. В каких отношениях. Что может делать субъект с объектам , а чего он делать не может.

отношения собственности - это отношения субъектов.

субъектно-объектные отношения в экономике это отношения имущественные.
в науке - исследователь-мир.

является ли хозяйствование отношением собственности (кто субъекты этих отношений?) или имущественным отношением?
----

как у вас все просто. :dontknow:
завидую. :flag:

0

221

InTheBalance написал(а):

является ли хозяйствование отношением собственности (кто субъекты этих отношений?) или имущественным отношением?

По-моему, хозяйствование - это действие, процесс, в том числе, принятие решений в отношении собственности, а не отношение между субъектами/объектами.

+1

222

Realistka написал(а):

По-моему, хозяйствование - это действие, процесс, в том числе, принятие решений в отношении собственности, а не отношение между субъектами/объектами.

согласился.
спасибо.
это точно движение к тому, что я хочу понять.

+2

223

InTheBalance написал(а):

отношения собственности - это отношения субъектов.

Да, нет же.. Какой субъект автомобиль? Или земля? Или дом?
Это объект, для субъекта -собственника.

0

224

принятие решений по поводу имущественных отношений - факт.
а принятие решений по поводу отношений собственности?

0

225

InTheBalance написал(а):

вы можете понять, что мне это реально непонятно?

Что именно непонятно?

0

226

Лишенка написал(а):

Да, нет же.. Какой субъект автомобиль? Или земля? Или дом?
Это объект, для субъекта -собственника.

вы говорите об имущественном отношении.
примером отношений собственности являются отношения "наниматель-нанятый", "продавец-покупатель", "арбитр в арбитраже-спорщики" и т.п.

0

227

Лишенка написал(а):

Что именно непонятно?

что такое хозяйствование?

вы отвечаете, что это действие (отношение) хозяина или еще чего-то, ну а для меня - наоборот: хозяин - тот, кто хозяйствует.

я не могу (мне нечем) увидеть, почувствовать наоборот.

0

228

InTheBalance написал(а):

а принятие решений по поводу отношений собственности?

Ну, вот я владелец земли 100г в каком-то там месте, это моя собственность, какие такие отношения собственности между мной и землей?  o.O

Отношения между кем и кем предполагают, что обе стороны могут влиять на эти отношения... Может ли земля или автомобиль на мое отношение в паре я- автомобиль?
НЕт.
Я потому и собственник(хозяин), что могу хозяйничать на своей земле, могу нанять управляющего для этого, могу продать эту землю ни кого не спрашивая, могу подарить её кому-то...

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 05:37:12)

0

229

InTheBalance написал(а):

действие (отношение)

Действие не есть отношение!!!!!
ВЫ специально повторяете ошибочные тезисы, чтобы троллить что ли? o.O

0

230

Лишенка написал(а):

Действие не есть отношение!!!!!
ВЫ специально повторяете ошибочные тезисы, чтобы троллить что ли?

никогда на этом форуме!

Realistka написал(а):

хозяйствование - это действие

Лишенка написал(а):

Определяющим является отношение объекта и субъекта

я понял так, что вы сказали в этом месте об отношении в смысле того, что хозяйствование есть отношение.
т.е. на хозяйствование есть две точки зрения. одну я поместил в скобки

InTheBalance написал(а):

действие (отношение)

Лишенка написал(а):

я владелец земли 100г в каком-то там месте, это моя собственность, какие такие отношения собственности между мной и землей?

никаких - это отношения имущественные. об этом я и говорю

0

231

InTheBalance написал(а):

что такое хозяйствование?

Это Вы ввели термин хозяйствование, для того, чтобы из хозяйничать найти хозяина, что на мой взгляд было неверно, потому, что хозяйничать может не только хозяин, но и нанятый работник по поручению хозяина.
Т.е. выводить из понятия хозяйничать, хозяйствование, владельца или собственника или хозяина неверно логически. Потому, что все эти глаголы идут от существительного хозяин, не существительное от глаголов.
Хозяйничать,  означает что-то делать в подвластной тебе области, ( на кухне, на огороде, в классе и пр) , а вовсе не показывает кто тут хозяин-собственник-владелец.

+1

232

InTheBalance написал(а):

никаких - это отношения имущественные. об этом я и говорю

И что? РАзве от этого земля перестает быть мой собственностью, а я её хозяином?
Завод и магазин, тоже  имущество, так же как квартира или дом. Но имущество могущее приносить прибыль или убыток, в зависимости от многих факторов.
В собственности можно иметь( т.е. быть хозяином) не только стола и стула или кота, но и бизнеса( завод, магазин)...
Я не понимаю, что именно для Вас непонятно на данный момент. :dontknow:

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 05:48:44)

0

233

InTheBalance написал(а):

примером отношений собственности являются отношения "наниматель-нанятый", "продавец-покупатель", "арбитр в арбитраже-спорщики" и т.п.

Все эти отношения ПРАВОВЫЕ, а не экономические.
Наниматель-нанятый это договор между нанимателем и нанятым.Пусть устный, но он есть.
Продавец- покупатель это договор о купле продаже.
А уж арбитраж и подавно договор о признании судебного решения обеими сторонами.

Это не чисто экономические отношения, это отношения прав собственности, а не отношения собственности.

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 06:03:24)

0

234

InTheBalance написал(а):

я понял так, что вы сказали в этом месте об отношении в смысле того, что хозяйствование есть отношение.
т.е. на хозяйствование есть две точки зрения. одну я поместил в скобки

Вот что я сказала в ответ на Ваш пост

InTheBalance написал(а):
определяющим является действие, акт.
есть акт, разбираемся, что за акт и - ищем актора.

Из чего следует, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ является действие?
Потому, что Вам так хочется?
Определяющим является отношение объекта и субъекта. В каких отношениях. Что может делать субъект с объектам , а чего он делать не может.
А Вы взяли одно возможное действие из всех и на его основе хотите определить  кто есть субъект.
Произвол, чистый произвол в понятиях.

0

235

Лишенка написал(а):

Потому, что все эти глаголы идут от существительного хозяин, не существительное от глаголов.

я так не считаю

Лишенка написал(а):

Хозяйничать,  означает что-то делать в подвластной тебе области, ( на кухне, на огороде, в классе и пр) , а вовсе не показывает кто тут хозяин-собственник-владелец.

это имущественные отношения.
---

а вот "Хозяйничать,  означает что-то делать в подвластной тебе области" - очень или не очень, но достаточно точно.
и для экономики, да и для политики, не важно, кто хозяин (это интересно ли?), а важно, кто хозяйничает.
тот, кто хозяйничает - тот ставит цель и получает результат.
потом его кто-то прорейдал, стал хозяйничать, поставил свои цели - получил свой ркзультат.
или не получил, потому что его прорейдали раньше.

так - мне понятно.
хотя бы приблизительно.

по крайней мере, всю жизнь мне видно было и видно сейчас, что так и происходит.

0

236

Лишенка написал(а):

Наниматель-нанятый это договор между нанимателем и нанятым

не так.
это отношения, которые договором зафиксированы

0

237

InTheBalance написал(а):

не так.
это отношения, которые договором зафиксированы

А какая разница между это договор ... и договором зафиксированы?

+1

238

InTheBalance написал(а):

я так не считаю

Основания приведите почему Вы так не считаете... ДОлжны же быть какие-то основания , а не только хочу так считаю, а хочу по другому...  :dontknow:

Слово хозяйничать произошло от слова хозяин, а вовсе не наоборот. А хозяин от слова хозя - господин (См. этимологический словарь.)

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 06:26:37)

0

239

InTheBalance написал(а):

и для экономики, да и для политики, не важно, кто хозяин (это интересно ли?), а важно, кто хозяйничает.

КОМУ важно?

InTheBalance написал(а):

и для экономики, да и для политики, не важно, кто хозяин (это интересно ли?), а важно, кто хозяйничает.
тот, кто хозяйничает - тот ставит цель и получает результат.
потом его кто-то прорейдал, стал хозяйничать, поставил свои цели - получил свой ркзультат.
или не получил, потому что его прорейдали раньше.

Это верно там, где не существует понятия права собственности. И для той головы, в которой нет понятия о праве.  :dontknow:
Потому так в России и живем, что не дожили  ещё до понятия "право".
Есть в США, в Британии, в Голландии  рейдерство? Нет. ПОтому, что там есть понятие "право" и "право собственности"

Отредактировано Лишенка (23-01-2013 06:33:15)

0

240

Лишенка написал(а):

КОМУ важно?

мне

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » ЧЕСТНЫЙ РАЗГОВОР О РЕФОРМАХ 90-Х , БЕЗ ЛЖИ И ИСТЕРИК