НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Почему демократия не избавит от потребности в Навальном


Почему демократия не избавит от потребности в Навальном

Сообщений 1 страница 30 из 86

1

История про Навального – это история про власть, коррупцию и демократию. Имея в избытке первую и в недостатке вторую, мы выводим одно из другого порой слишком уж напрямую. Человеку естественным образом хочется собрать все доброе на одном полюсе, а все худое на другом и провести между ними непреодолимую границу. Она, к сожалению, преодолима.

Индия, где я провел часть прошлой зимы, как известно, самая большая демократия мира. Это такой штамп. Каждый раз, когда в Индии проходят выборы, Би-би-си и Си-эн-эн рассказывают, что проходят они в самой большой демократии мира. Сама Индия гордится этим эпитетом, Индия вообще собой гордится – но это отдельный разговор.

Но всякий, кто сталкивался с реальной Индией, знает, что это еще и самая большая бюрократия мира, – и не просто самая большая, а одна из самых ленивых, неэффективных и коррумпированных. Когда я сдавал сумку на входе в делийский Музей современного искусства, я заполнил от руки графы в толстой бухгалтерской книге – имя, фамилия, страна, откуда прибыл, телефон, число, подпись.

В стране, которая производит коммерческий софт для всего мира, процедура покупки железнодорожного билета до сих пор выглядит так. Возьмем вокзал экономической столицы, самого развитого города Индии – Бомбея, он же Мумбаи. Поехали – по шагам. 1) Получить у стенда формуляр. 2) Вписать в него данные всех поездов, которые тебе подходят, номера, станции отправления, прибытия, часы и тому подобное. 3) Отстоять с этой бумажкой очередь (человек 25–30) и вручить ее служителю индийских железных дорог. Взамен служитель ИЖД дает бумажку, что ту, первую, бумажку приняли. 4) С этой, второй, отстоять в соседнее окно – тут очередь подлиннее. Тем временем там, за стеклом, твой формуляр рассматривают и пишут, есть ли возможность получить желанное место. В окошке тебе либо отказывают (нередко), либо дают билет (совсем редко), либо – чаще всего – выдают справку о внесении в лист ожидания: скорее всего, уедешь, но, может быть, и нет. 5) С этой справкой полагается прийти часа за 2 до поезда и, отстояв очередь, убедиться, что тебе досталось место. 6) Подойти к вагону и найти свои координаты на наклеенной клеем прямо на стену вагона бумажке, написанные с помощью такого вот числа зверя: M 66, F 45 – мужчина 66 лет, женщина 45 лет. 7) Войти в вагон.

Добавим к тому, что есть вагоны шести классов и что во многих случаях, когда едешь между промежуточными станциями, нужно оплачивать все расстояние – от конечной до конечной. И поделом тебе, покупатель билета. Ведь на твоем месте мог бы проехать пассажир от начала до конца, от альфы до самой омеги, и заплатил бы по полной. Так за что тебе, выбравшему путь от йоты до пи, такое снисхождение? Такая вот тут жизнь-пи.

Прежде чем вы все это проделаете, нужно найти это самое билетное бюро для иностранцев, по пути к которому многочисленные мошенники будут сбивать вас с толку, рассказывая, что бюро закрылось, на ремонте, переехало, пало жертвой межрелигиозных столкновений; и теперь вам сюда, а куда, я покажу, и вести в другое бюро, мимикрировавшее под настоящее, где вам продадут более дорогой (надбавка – лжебюро и зазывалы) или чаще всего не тот билет – не того класса по цене нужного вам, не на скорый, который в Индии тащится, как наш пассажирский, а на местный пассажирский, который идет, как наш товарняк.

И все это не имеет никакого отношения к софту из Бангалора – хотя он наверняка закуплен на гостендере у своих по завышенной цене и в свою очередь не имеет отношения к удобству пассажира.

Ну и что, эка невидаль, все это и нам знакомо. Хотя, по чести сказать, даже в позднем СССР, где поезда иногда опаздывали, как самолеты в непогоду, покупка билета обходилась меньшим количеством идиотизма. А невидаль такова, что вся эта тоска, глупость, неудобства происходят в стране с честными выборами, борьбой партий и сменяемостью властей на местном и федеральном уровне. И хоть бы что.

И для этой самой демократии удобство пассажира менее важно, чем удобство железнодорожных служащих и привычки руководства индийских РЖД. А это огромное, раздутое – и по индийским меркам, престижное ответвление бюрократического сословия, одна из высоких и консолидированно голосующих каст.

Высшая каста

Индийскому бюрократу вообще непонятно, зачем облегчать жизнь гражданина. Почему ему должно быть легко? Тогда зачем я, бюрократ, нужен, если все можно сделать, меня не заметив? А моя сословная честь, а самоуважение? Нет, я, бюрократ, должен быть чем-то существенным на пути гражданина к его цели, иначе падает мой вес и престиж, если угодно – даже кастовый статус. Ведь госслужба традиционно и комплектуется из высоких каст, и сама давно уже стала новой (по меркам индуизма) высокой кастой. И вот чтобы тут всякий зашел да за минутку все получил?

В кастовом индийском обществе каждый должен играть свою роль наиболее заметным способом: важен не результат, важно, что ты трудишься на своем месте. Уборщик должен шумно мести и поднимать метлой пыль: будет ли после этого чисто – не важно. Главное, чтобы все видели: у нас есть уборщик и он убирает. То же самое относится к бюрократу: его должно быть видно.

И его видно. Страна, которая по ВВП на душу населения сравнима с беднейшими государствами Африки и при этом не является диктатурой, закрывающейся от мира, продолжает выдавать въездные визы в посольствах не только северным варварам из сомнительных России – Украины, но и всем северным варварам вообще, включая варваров из США, Западной Европы, Юго-Восточной Азии.

Страны с гораздо более высоким подушевым ВВП – Турция, Марокко, Таиланд – давно перешли к выдаче визы на границе, но Индия с прошлого года проводит рискованный эксперимент: в пробном порядке ставит визы на границе жителям Финляндии, Новой Зеландии и Люксембурга и еще 8 надежных стран прямо в аэропорту. И если эти граждане проявят сознательность, не разгромят и не загадят Индию (в чем никому не переплюнуть самих индийцев), то список стран, возможно (возможно!), расширят. А иначе – чем будет заниматься многочисленная околопосольская и мидовская бюрократия?

Со времен Джавахарлала Неру в Индии бытует шутка про три сменившие друг друга великие империи, по-индийски – радж (собственно, родственник латинскому rex (царь) и немецкому Reich): империю Моголов, Британскую и третий радж – license raj (империя лицензий), который формально закончился вместе с рыночными реформами в начале 1990-х, но на практике жив до сих пор. Конечно, положение со времен Неру и Индиры Ганди сильно улучшилось – иначе не было бы никакого Бангалора и индийского софта, но Индия в индексе Всемирного банка на 132-м месте, на 20 строчек ниже России.

Но ведь это, напомню, самая большая демократия мира (ее так и Обама называл, и Буш, а до него все Клинтоны), где много партий, где честно считают голоса, партии конкурируют и сменяют друг друга у власти. Предвыборные кампании проходят бурно и свободно. Одними штатами управляют националисты, другими – вообще коммунисты. Чтобы создать правительство, партии вступают в обширные коалиции. Какие-нибудь довыборы одного депутата от штата Пенджаб на случайно освободившееся место с жаром обсуждают политологи на хинди, английском, пенджаби, а заодно и бенгали с маратхи – в газетах, журналах и по телевизору. И за этими довыборами следит, затаив дыхание, избиратель. Кого там довыберут от Пенджаба-то?

Южный Навальный голодает за тебя

Коррупция – тоже на достойном самой большой демократии мира уровне. Самый большой коррупционный скандал в Индии последнего времени – дело о коррупции в министерстве связи и аресте экс-министра связи по имени Андимутху Раджа. Скандал начался в 2010 году. Тогда бюро главного аудитора и ревизора Индии (аналог нашей Счетной палаты) заявило, что потери государственной казны от действий министра при распределении 122 лицензий в 2008 году оценивались в сумму до $40 млрд. За основу расчета были приняты итоги аукциона менее ликвидных частот для сотовой связи третьего поколения, на котором бюджет заработал в 2010 году $15 млрд.

В Индии сейчас бум мобильной связи, мобильных телефонов в Индии значительно больше, чем туалетов (так что человек с мобильником там вполне может ежедневно отправляться в повсеместный сортир, который предоставила ему природа или бетонные джунгли городов). За частоты идет драка. Упомянутый министр распределял частоты без обязательного по закону конкурса и по небольшой официальной цене – за многомиллионные откаты. Вскоре министр Раджа был вынужден подать в отставку (в СМИ говорят, его просто сдали, чтобы успокоить скандал). В феврале 2011 года он был арестован.

Другой изумительный пример – Игры содружества 2010 года, которые прошли в Дели – мини-олимпиада Британии и ее бывших доминионов и колоний. А это может потянуть на четверть планеты. Солнце над ними не заходит по-прежнему. Так вот что рассказывал цветочник (интересно, есть ли и такая каста?), который украшал живыми цветами одно из спортивных сооружений к открытию (имя называть не будем, название сооружения тоже). Он пришел в комитет по организации Игр с калькуляцией на 70 тысяч рупий. Чиновник ему сказал: «Ты что, дурак? Давай напишем 120 тысяч!» Больше всего его удивило, что это было сказано в присутствии сидящих за столами других чиновников. Наивный.

Когда ведомственная комиссия приехала принимать к Играм пешеходный мост, по которому спортсмены должны проходить на стадион для церемонии открытия, мост рухнул. С ним была плутовка такова. Ранения получили 23 строительных рабочих. Его потом спешно военные восстанавливали. Шум был большой, а толку.

В конце сентября 2010 года, за 10 дней до открытия Игр, на стадионе «Неру», где должно было проходить открытие, обрушилась часть подвесного потолка. Несколько известных спортсменов тогда отказались приехать. Президент федерации Игр содружества Майкл Феннелл был даже готов Игры в Дели отменять, но премьер Индии его убедил этого не делать. Ну чем не мост на остров Русский к саммиту АТЭС во Владивостоке, чем не Сочи? Только в Индии ведь демократия.

В Индии есть и свой Навальный – харизматический политик Анна Хазаре, новый Ганди, который борется с коррупцией и пробивает поправки к законам голодовками и маршами. Узнав про очередной плохой закон, Анна Хазаре голодает, а толпы выходят индийского Навального поддерживать, пока в закон не вносят устраняющие его коррупционность поправки. Громче всего Хазаре голодал под новый, 2012 год, когда в проект закона о народном омбудсмене – человеке, который может прийти к любому чиновнику и спросить, откуда у него эта машина или этот дом, – внесли поправки о том, что он не может прийти к первым лицам государства – президенту, премьеру, главам парламентских партий. «Должен мочь», – сказал Хазаре, сел на территории старинной обсерватории Джантар-Мантар в центре Дели и объявил бессрочную голодовку. Тысячи людей собрались смотреть, как активист будет голодать против коррупции, и его поддерживать. Полиция Дели арестовала Хазаре в день начала голодовки за то, что он собрал несанкционированный митинг, и отправила в тюрьму. Тогда к обсерватории пришли еще многие тысячи. Через четыре часа Хазаре выпустили из тюрьмы и разрешили голодать против коррупции на любых условиях. На 13-й день Хазаре прекратил голодовку, после того как депутаты обещали принять закон в жесткой форме. Но депутаты обманули, а вторая голодовка Хазаре на ту же тему летом 2012 года не собрала той же народной поддержки и длилась всего три дня. Хотя вообще-то Хазаре голодал против коррупции и злоупотреблений 17 раз, чаще успешно. 

Демократия как тормоз прогресса

Нам кажется, что социальный популизм со всеми его перегибами – это про Европу старую и дряхлую. Это там, где 14-е пенсии и профсоюзы. А это и про молодую, бодрую демократическую Индию. Прямо у забора российского торгпредства, в престижном дипломатическом квартале, расположилась колония мусорщиков – это в Индии и профессия, и каста (это во многих случаях и есть наследственная профессия). Они привозят туда тонны мусора, вываливают, разбирают. Но каждый раз, когда город пытается мусорщиков отселить в другое место, к ним приходит депутат. Он собирает здесь голоса и поэтому блокирует в городском совете вопрос переселения мусорщиков из дипломатического квартала. Квартал празднует победу демократии. 

Точно так же Индия не может избавиться от популистских законов о том, что «дороги принадлежат всем индийцам». Они разрешают всем: пешеходам, тракторам, пастухам с отарами и коровам, а не только автомобилям – двигаться по проезжей части. Или от не менее популистских законов том, что побережье принадлежит всему народу, – это мешает развивать туризм, потому что ни один, даже роскошный отель не может отгородить себе кусок берега, а принадлежность народу тут понимают чаще всего как возможность справлять на берегу нужду. А в индийских городах часто можно встретить машины и автобусы с наклеенными бумажными поворотниками: этого бывает достаточно, чтобы за взятку проскочить техосмотр.

Можно сказать, что ужасы Индии не имеют отношения к демократии. Но тогда и ужасы России, Белоруссии, Казахстана не имеют отношения к авторитаризму.

Оптимистический финал

Разглядывая Индию, приходится честно признать, что демократия – то, что мы чаще всего имеем в виду под этим словом: честные выборы, борьба партий, сменяемость власти, реальный федерализм – сама по себе не решит тех проблем, на которые мы жалуемся в ее отсутствие: бюрократия, коррупция, небыстрый экономический рост, сваливание из страны. Демократия – это процедура, а не результат. И результата она не гарантирует.

Зачем тогда требовать ее в не самой богатой и просвещенной стране вроде нашей? Зачем требовать честных выборов, если после самых честных выборов, рядом с которыми тургеневская девушка покажется похотливой куртизанкой, мы не станем ни Америкой, ни Англией, ни Западной Европой, ни вообще Западом? Индия минимум 60 лет имеет демократию западного типа, голосует на свободных выборах с честным подсчетом голосов, а в качестве бонуса имеет доставшийся от британского правления авторитетный независимый суд, но все равно остается Индией.

Это отрезвляющее соображение нужно всегда иметь в голове. Иначе завышенные ожидания от политической свободы приведут к очередному разочарованию.

Отсутствие в России демократии означает только то, что в России нет демократии. И, в общем, все. И если в России появится демократия, это не значит, что исчезнет все остальное, что нам не нравится.

Так зачем она нужна? Ну, во-первых, она решает одну важную проблему – отсутствия демократии. Что уже хорошо. Потому что это устраняет наши вечные сомнения в легитимности власти и принятых ею решений и со временем устранит вечное русское искушение вместе с каждой сменой власти заодно поменять политический строй и экономическую систему.

Кроме банального соображения, что большинство стран мира, которые разобрались с коррупцией, все-таки демократии, в случае Индии у нас есть материал для сравнения. И речь не только о том периоде, когда в 1970-е Индира Ганди объявила на три года чрезвычайное положение, после чего поезда стали ходить по расписанию, а чиновники – приходить на работу утром, а не после обеда. Но, как видим, это в конечном счете мало что изменило. Речь про другое. 60 лет назад англичане согласились разделить Индию на две части. И если в самой Индии все эти годы была с разными оговорками демократия, то другая часть Индии, Пакистан, за те же 60 лет перепробовала все виды диктатуры – и военную, и социалистическую, и исламскую, и смешанную. Большую часть своей 60-летней истории другая Индия, Пакистан, провела при авторитаризме. И результат там еще хуже.

Так что там, где не получается у демократии, не будет толку и от авторитаризма. И, вероятно, наоборот.

http://slon.ru/world/pochemu_demokratiy … 2029.xhtml

Отредактировано Лишенка (17-04-2013 03:49:07)

0

2

Лишенка написал(а):

Большую часть своей 60-летней истории другая Индия, Пакистан, провела при авторитаризме. И результат там еще хуже.
Так что там, где не получается у демократии, не будет толку и от авторитаризма. И, вероятно, наоборот.

Замечательная статья! Даже в этой маленькой концовке вранья и передерга - на целый словарик журналистской демагогии
Хотя это и отличный тест на умение думать - в том самом смысле, о котором говорил коллега Обсервер

Но где же припев? Почему ни в Индии ни в статье Баюна он не звучит? Ведь вся логика статьи неумолимо доказывает: индийская культура непригодна для 21 века и ей суждено исчезнуть
Если это так ясно для России - то уж для Индии и подавно!

0

3

sololift написал(а):

Ведь вся логика статьи неумолимо доказывает: индийская культура непригодна для 21 века и ей суждено исчезнуть

С чего бы это? Население Индии увеличивается каждый год,  в в России уменьшается. Индия развивается, а Россия наоборот.
Т.е. просто очередная попытка флейма от Вас. :playful:

0

4

Лишенка написал(а):

sololift написал(а):
Ведь вся логика статьи неумолимо доказывает: индийская культура непригодна для 21 века и ей суждено исчезнуть

С чего бы это? Население Индии увеличивается каждый год,  в в России уменьшается. Индия развивается, а Россия наоборот.
Т.е. просто очередная попытка флейма от Вас

Вот видите?

0

5

Вчера был у меня клиентом молодой индус из нортвестерна. пиэйчди у него из денвера, а здесь у него учебно-исследовательская работа типа физика материалов. он приехал сюда в 18 лет, по-английски говорит с детства. два месяца назад дантист вырвал ему все 4 зуба мудрости за раз и с тех пор он потерял подвижность и не может заниматься обычными своими спортами. плавает по утрам минут 10-15 и больше ничего.
стпрший его брат 20 лет назад переехал в москву, тоже 18-летним, женился. бизнесмен, что называется "успешный".

ни тот, ни другой домой не собираются.

+1

6

sololift написал(а):

индийская культура непригодна для 21 века и ей суждено исчезнуть.
Если это так ясно для России - то уж для Индии и подавно!

буддизм распространяется по миру неуклонно, пронизывая даже эйнштейновскую физику

+1

7

sololift написал(а):

... в этой маленькой концовке вранья и передерга - на целый словарик журналистской демагогии ...

Начало лучше !

... история про власть, коррупцию и демократию. Имея в избытке первую и в недостатке вторую, мы ...

+1

8

InTheBalance написал(а):

буддизм распространяется по миру неуклонно, пронизывая даже эйнштейновскую физику

И христианство так когда-то распространялось, и идеи Просвещения, и учение Маркса, и многое другое.
Что-то приходит, что-то уходит, мир на месте не стоит.
Кто-то находит правду, смыслы и успокоение в буддизме, кто-то - в возможностях интернета.
Селяви, как говорят французы.  :dontknow:

+1

9

Лишенка написал(а):

Население Индии увеличивается каждый год,  в в России уменьшается. Индия развивается, а Россия наоборот.

1. То, что население увеличивается, ни о чем не говорит, кроме того, что в стране рождается много детей.
Это характерно, как правило, для бедных стран, где высокая детская смертность, и где дети становятся опорой родителей в старости.
Как раз, развитые страны, как и Россия, имеют проблемы депопулизации.
Кстати, в Израиле, например, растет численность населения, но за счет ортодоксов и арабов.
2. Индия развивается, но это же развитие с такого низкого уровня, что любые проценты роста выглядят огромными.
А чем выше уровень, тем труднее ползти вверх - это очевидные вещи.
3. Статья, на мой взгляд, хорошая.
Я уже давным-давно высказывала мнение, что для достижения хотя бы относительно высокого уровня жизни и благополучия в стране, ее народу необходим целый ряд определенных качеств (не буду останавливаться на этом подробно, уже много раз говорено). Кроме того, время, если речь идет о прорыве/модернизации, должно "подыграть".
Опять же, режим поменять в России можно, но вот не ясно, принесет ли наличие честных выборов/сменяемость власти и независимый суд, даже если он и появится, результаты, на которые надеятся многие оппозиционеры.
Короче, я разделяю мнение автора в этом смысле.

+1

10

Realistka написал(а):

Статья, на мой взгляд, хорошая.
Я уже давным-давно высказывала мнение, что для достижения хотя бы относительно высокого уровня жизни и благополучия в стране, ее народу необходим целый ряд определенных качеств (не буду останавливаться на этом подробно, уже много раз говорено). Кроме того, время, если речь идет о прорыве/модернизации, должно "подыграть".
Опять же, режим поменять в России можно, но вот не ясно, принесет ли наличие честных выборов/сменяемость власти и независимый суд, даже если он и появится, результаты, на которые надеятся многие оппозиционеры.
Короче, я разделяю мнение автора в этом смысле.

Это значит, что вы неиспорченная душа - а я - испорченная
Информативно статья интересна и перо у автора хорошее
Но в чем его мессидж?
Вот тут Россию ругают за отсутствие демократии - а вы вокруг оглянитесь
Так что охолоньте, демократы

Но главное для меня вот что: демократия - это процесс
И чем дольше в стране демократия, тем сильнее она из формальности превращается в инструмент улучшения жизни
Вот некогда Индия была едина, потом стало два государства - и в Пакистане - хуже, что автор вскользь признает
Значит, демокрмтия - работает
Так что его слова о том что

Так что там, где не получается у демократии, не будет толку и от авторитаризма. И, вероятно, наоборот.

- попытка навести тень на плетень

Вот в этом суть - в том что абсолютное значение не надо путать с градиентом, трендом, первой производной функции
Уровень жизнепригодности страны - требует, как вы и говорите, набора качеств
И с честными выборами эти качества не появятся
Но они - нарабатываются при демократии
В зависимости от стартовой ситуации - срок может быть годы, а может - столетия

0

11

Realistka написал(а):

Как раз, развитые страны, как и Россия, имеют проблемы депопулизации.

НЕ слышала о депопуляции Британии, Франции, США.
В США население увеличивается...
Проблемы рождаемости белого населения и депопуляция страны несколько разные вещи. :flag:

Realistka написал(а):

1. То, что население увеличивается, ни о чем не говорит, кроме того, что в стране рождается много детей.

НЕ совсем так.  Может быть высокая рождаемость и высокая смертность, при которой население несмотря на высокую рождаемость сокращается.
В Африке высокая рождаемость но и высокая смертность..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F.png/380px-%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F.png
Сокращение численности населения. Красным обозначены ныне депопулирующие страны, розовым - страны с ожидаемой в ближайшее время депопуляцией.

таблица тут Ссылка

+1

12

Лишенка написал(а):

таблица тут Ссылка

Ссылка у меня, к сожалению, не работает. :dontknow:
В Европе Франция, Швеция, насколько я знаю, еще не имеют этих проблем, но многие другие европейские страны имеют.
Во Франции высокая рождаемость связана с высокой долей мусульманского населения, в Швеции - рождаемость относительно высокая, но для Швеции этого недостаточно.
Испания, Италия -  рождаемость очень низкая, в Германии - несмотря на турок, арабов ... , у которых часто в семье и 5-6 детей, ситуация почти катастрофическая.
Кстати, в семьях немецких турок второго-третьего поколения тоже часто не более двух детей, а то и один ребенок.
Так что проблемы очень серьезные, и высокий средний возраст жизни не может помочь. Более того, то, что доля пожилых и старых людей растет, приводит к опасной ситуации. В Японии уже наступила "эра стариков".
Ничего не поделаешь, это заболевание развитых стран, стран с высоким уровнем жизни.
То, что в США растет население, связано с его социальным составом.  И растет оно, в основном, за счет сектантов и испаноязычного населения, которое, пока, по крайней мере, не играет особой роли в развитии страны.

+2

13

Realistka написал(а):

Ссылка у меня, к сожалению, не работает.

А у меня работает.  :dontknow:
Не важно по какой причине растет население, важно, что есть страны где идет депопуляция, а есть , где есть прирост населения, Россия и все постсовеццкие страны теряют население.  Это просто факт.

+1

14

Realistka написал(а):

И растет оно, в основном, за счет сектантов и испаноязычного населения, которое, пока, по крайней мере, не играет особой роли в развитии страны.

насчет сектантов не знаю, да и не понял, а вот то, что именно испаноязычное население остановило республиканцев на 2-х уже президентских выборах - факт.

0

15

Лишенка написал(а):

Не важно по какой причине растет население, важно, что есть страны где идет депопуляция, а есть , где есть прирост населения, Россия и все постсовеццкие страны теряют население.  Это просто факт.

да.
но если разделить метрополию и колонии - то видно, что население метрополии (москвы и т.п.) растет. неважно, что за счет иммигрантов из колоний, но факт есть факт.
рассматривать без этого факта нет смысла

+1

16

InTheBalance написал(а):

население метрополии (москвы и т.п.) растет. неважно, что за счет иммигрантов из колоний, но факт есть факт.

Да, москва высасывает людей со всей страны, хотя отток из Москвы на запад тоже есть, просто пока приток из провинции в Москву больше. Но если учесть, что в целом страна теряет население, рост Москвы ничего не дает стране.

0

17

sololift написал(а):

Но они - нарабатываются при демократии

А если не нарабатываются?
Или все движется по принципу шаг вперед, два шага назад?
Ну кто сказал/доказал, что классическая западная демократия обязательно победит и сделает всех людей счастливыми?

В школе учатся разные дети, и, хотя они все формально получают одинаковые знания, результаты, сами знаете, какие.
Кому-то школьная учеба пошла впрок, он легко и с интересом учится и еще дополнительно занимается, чтобы расширить свои знания, а кто-то, возможно, и хотел бы постичь материал, но не получается. И он  начинает тихо ненавидеть учителей и успевающих учеников.
А другой и не пытается учиться, у него другие приоритеты, для него важнее демонстрация силы перед сверстниками.
И оставляйте этих ребят хоть на второй год, хоть на третий, это, скорее всего, ничего не изменит.

Конечно, моя аналогия хромает.
Но я действительно не вижу, почему демократическое устройство обязательно должно привести к успеху?
Только потому, что есть примеры, когда страны, ставшие на путь либеральной демократии, добились успеха?
Можно было бы, на мой взгляд, перефразировать слова Толстого, сказав, что каждая "несчастливая" страна несчастна по-своему.
И улучшение ситуации в такой стране не может быть простым делом. Особенно, когда речь идет о такой большой и многонациональной-многоконфессиональной стране, как Россия.
Говорят, что у сложной задачи есть всегда, как минимум, одно простое неправильное решение.
Не хотелось бы, чтобы российские либералы искренне поверили в возможность простых решений в России и действовали, исходя из этой веры.  :smoke:

+1

18

Realistka написал(а):

Можно было бы, на мой взгляд, перефразировать слова Толстого, сказав, что каждая "несчастливая" страна несчастна по-своему.

:cool:

+1

19

Размахивая либеральным крылом. На днях оказалась в стане оппонентов. На открытом заседании "Либерального крыла ЕР". Из известных персон были Мигранян, Гринберг, Томчин, Плигин, Фадеев и др. Узнала много интересного. Особенно цифирь меня изумила. В течение 2-х ближайших лет нас ожидает дефицит бюджета, в течение 4-5 мы растратим весь свой резервный фонд. Через 7 лет, если ничто не изменится, Отечества просто не будет. За 4 месяца 2013 г. закрылись 400 тыс. мелких и средних предприятий в стране. 90% прибыли наше сельское хозяйство тратит на оплату энергоносителей. При, сходных по величине тарифах сегодня в ЕС и РФ, платеж за услуги ЖКХ вдвое выше, чем в Бельгии и ряде других европейских стран. За несколько лет платежи возросли в 4 раза, нисколько не повлияв на качество. Половина управляющих кампаний в стране просто сбежала с полученными средствами и исчезла в неизвестном направлении. Социальная революция грядет скорее всего из-за ЖКХ. Никто не знает, каким образом формируют размер тарифов главный монополист - энергопоставляющие кампании. Остановить их рост по существующим ныне неадекватным законам совершенно невозможно, как и просто выяснить, каким образом они формируются. Они же ответственны за темпы инфляции в стране, а вовсе не потребление граждан. Минфин - главный центр управления в нашей стране настаивает на осуществлении дорогих займов за пределами страны, платить за которые никто из заинтересованных лиц не собирается. Расчет на то, что крупные госкорпорации станут локомотивами российской экономики абсолютно не оправдались. Мы получили крах мелкого и среднего бизнеса, чудовищно неравенство и разграбление бюджета. От нашей экономики осталось 1300 "живых" предприятий. В них занято 20% работоспособного населения страны. Большинство из них - оборонного направления. Гигантское финансирование оборонной отрасли связано с надеждами нашей власти, что "ВПК" сумеет вытащить из ямы всю экономику. Долой всевозможные затратные олимпиады и чемпионаты! Туда же и "Сколково"! Они нам не по карману, что еще мягко сказано. Необходимо прекратить бодание в правительстве и создать штаб единомышленников, которые бы выработали хоть какую-то стратегию спасения страны и экономики, минуя группы интересов, баланс между которыми и был сутью всякой политики в нашей стране последние 10 лет. В секторах, ответственных за развитие социального капитала: здравоохранение, экономику знаний, образований мы в хвосте у большинства более-менее приличных стран и опережаем по этому сомнительному показателю многие неприличные. При этом ни Минобр, ни администрация президента, никто в стране не знает, что делать с образованием, зачем и кому оно нужно и что является целью оного. Контролирующие и надзирающие организации, которые забюрократизировали и осаждают образование, парализуют его работу, не выполняют никаких продуктивных задач, а всего лишь разбухают, воспроизводя самих себя. Банковский сектор - единственное место, пребывающее в состоянии благодати и благоденствия. При этом только 20% банков работают в рыночной среде, в то время как 80% - вне ее, заламывая безумные проценты по кредитам. Банки распухли от денег, однако инвестировать в экономику категорически отказываются. Некий важный г-н - президент Российской ассоциации банков брякнул нечто совершенно сенсационное: банковский кредит столь высок, потому что большую его часть банки платят силовикам и прочим правоохранителям за "крышу"!!! Слава Богу, его остановили. Было много и иных сенсаций: требование проявить ответственность либеральной власти, как и покаяния всяких псевдо-либералов 90-х в стиле а-ля "чубайс", дабы они повинились в своих грехах. Думе необходимо извиниться за ошибочные законы, которые уже приняты и принимаются. Пора прекратить надеяться на "мудрость" рынка и потребовать сильного государственного регулирования. Важным персонам пора опуститься на грешную землю и взглянуть на происходящее в стране глазами обычных российских граждан и учесть ту вполне понятную ярость, которую они испытывают при выявлении сюжетов о совершенно неприличных зарплатах и бонусах элиты, историях с Кипром и Британскими Виргинскими островами. Сырьевая модель развития последних десятилетий полностью исчерпана. И наконец пора признать: проблема нашей страны, ее порочной экономической и социально-политической модели - в глубоко порочной системе управления. В никуда не годном качестве управления! Вот такие "крамольные" речи изливались из уст членов ЕР! А мой эмоциональный "барометр" зафиксировал общий пафос мероприятия, имя которому - алармизм: "Идем навстречу катастрофе и концу света!" Мне стало ясно, что правящий класс в своей осмысленной части пребывает в состоянии безграничного ужаса. Радоваться нечему, но мне почему-то все равно было приятно.

Сперла у Инзебаланса.

+1

20

Лишенка написал(а):

Не важно по какой причине растет население, важно, что есть страны где идет депопуляция, а есть , где есть прирост населения, Россия и все постсовеццкие страны теряют население.  Это просто факт.

Мне кажется, очень важно, как раз, понять, почему растет население и почему уменьшается.
И какова структура этих изменений.
Без этого нельзя даже пытаться изменить ситуацию, нельзя что-либо планировать на будущее.

+1

21

Realistka написал(а):

Мне кажется, очень важно, как раз, понять, почему растет население и почему уменьшается.

Ну, с Россией вроде бы понятно. Люди не хотят здесь жить и бегут, умирают и не рожают в достаточном количестве.  И бегут на запад, а не в Индию.

+1

22

Лишенка написал(а):

Ну, с Россией вроде бы понятно. Люди не хотят здесь жить и бегут, умирают и не рожают в достаточном количестве.  И бегут на запад, а не в Индию.

несопоставимо количество иммогрантов в сша из российских провинций и метрополий.
провинциалов всех вместе едва ли пятая часть.
я не говорю о национальных республиках. львовян, киевлян, минчан и прочих евреев - не меньше, а больше, чем москвичей и ленинградцев.

и немеряно моих знакомых земляков сейчас в москве и питере без планов возвращаться. для них это - запад. только что разговаривал с другом - оставшиеся помирают один за другим

+1

23

InTheBalance написал(а):

и немеряно моих знакомых земляков сейчас в москве и питере без планов возвращаться. для них это - запад. только что разговаривал с другом - осиавшиеся помирают один за другим

Конечно, для них это запад, но их дети уже будут стремиться дальше, на запад...  :dontknow:
Не важно сколько из Москвы, главное, что из России бегут, не из Москвы, а из России. Она становится пустыней.

0

24

Лишенка написал(а):

Не важно сколько из Москвы, главное, что из России бегут, не из Москвы, а из России

не обращать внимания на эти ступеньки, на структуру империи, неправильно.

0

25

InTheBalance написал(а):

не обращать внимания на эти ступеньки, на структуру империи, неправильно.

Тонкая структура не меняет картины депопуляции.

0

26

Лишенка написал(а):

Тонкая структура не меняет картины депопуляции.

Но показывает ее механизмы и динамику

0

27

кроме черного и белого (восток-запад-россия) есть пропасть между метрополией и провинциями россии. говорить о россии в целом - о чем? о культуре? - разная. об истории? - разная. о быте, укладе быта? - разный. кроме государственности - что общего? язык? - тоже не очень-то.

0

28

InTheBalance написал(а):

кроме государственности - что общего?

Так мы ж и говорили о государстве, которое теряет граждан,  идет депопуляция государства РФ.  :dontknow:
Ведь государство это территория, население и способ управления. Способ управления у РФ остался со времен монгольского нашествия, территория сохраняется, а вот население убывает даже не смотря на приток мигрантов.

+1

29

Лишенка написал(а):

Способ управления у РФ остался со времен монгольского нашествия, территория сохраняется, а вот население убывает даже не смотря на приток мигрантов.

что это - поток мигрантов?
это варвары с окраин империи мигрируют, стремясь в метрополию?
или варвары из-за пределов империи мигрируют в империю, распределяясь по провинциям и метрополии более-менее равномерно?
или жители деревень, крестьяне, мигрируют в города?

я не знаю. я знаю только, что это разные миграции

0

30

InTheBalance написал(а):

что это - поток мигрантов?это варвары с окраин империи мигрируют, стремясь в метрополию?или варвары из-за пределов империи мигрируют в империю, распределяясь по провинциям и метрополии более-менее равномерно?или жители деревень, крестьяне, мигрируют в города?
            я не знаю. я знаю только, что это разные миграции

Думаю, имеется ввиду миграция "из вне", т.к. перемещение людей внутри страны общую картину (уменьшение населения) не меняет.

+2


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Почему демократия не избавит от потребности в Навальном