НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Почему демократия не избавит от потребности в Навальном

Почему демократия не избавит от потребности в Навальном

Страница:   1 2 3  

Сообщений 31 страница 60 из 86

31

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
Realistka написал(а):

А если не нарабатываются?

Замечательный вопрос! Очень хочу пообстоятельнее поговорить на эту тему
Да не просто поговорить - а сообща проанализировать в том самом смысле, в каком Обсервер употребил термин "думать".
Во-первых - о терминологии.
Я предлагаю все виды государственного устройства разделить на две группы
1. Источник власти - все население страны. Население назначает управленцев на некий срок и как-то контролирует их
НАЗОВЕМ ЭТО ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ УСТРОЙСТВОМ СТРАНЫ
2. Источник власти - не население или не все население
Тут вариантов много:
- внешнее управление (колония, оккупационный режим)
- диктатура, автократия, тирания, самодержавие  - источник власти сама властная структура
- классовое государство (правящий класс и подвластное ему население)
НАЗОВЕМ ЭТО НЕДЕМОКРАТИЧЕСКИМ УСТРОЙСТВОМ СТРАНЫ
Во-вторых, об исторической картине
По моим представлениям, в христианскую эпоху наблюдается отчетливое движение перехода от государств типа 2 к государствам типа 1. Точнее - ТИРАНИЯ -> КЛАССОВОЕ ГОСУДАРСТВО -> ДЕМОКРАТИЯ
Источник этого тренда, как я понимаю - технологический "прогресс", проще говоря - современную демократию породил социализм
В-третьих, об устойчивости
Демократическое устройство имеет встроенный механизм самокорректировки - контроль потребителя власти за носителем власти
Автократические типы государств всегда зависят от личности наследника - механизм корректировки груб (революция)

Думаю, для начала разговора - достаточно
Буду рад поправкам и уточнениям

0

32

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
sololift написал(а):

Источник власти

Что такое источник власти? По каким признакам можно его установить?

sololift написал(а):

в христианскую эпоху наблюдается отчетливое движение перехода от государств типа 2 к государствам типа 1.

Ничто в истории не доказывает это. Полно случаев перехода от демократии к автократии.

sololift написал(а):

Демократическое устройство имеет встроенный механизм самокорректировки - контроль потребителя власти за носителем власти

И опять переход от демократии к авторитаризму случается повсеместно, за исключением стран, где гарантированы свободы гражданина и человека.
Демократия звук пустой без всякого содержания.

Отредактировано Лишенка (18-04-2013 06:39:13)

0

33

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Лишенка написал(а):

Ничто в истории не доказывает это. Полно случаев перехода от демократии к автократии.

да

+1

34

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Лишенка написал(а):

Что такое источник власти?

термин, пара слов, синтагма

Лишенка написал(а):

По каким признакам можно его установить?

например, у царя соломона источником власти был бог, признаком этого являлось мнение его поданных и его собственное.

не было пока источников власти, чтобы основным признаком не было мнение (по-ученому "легитимность")

+1

35

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):

не было пока источников власти, чтобы основным признаком не было мнение (по-ученому "легитимность")

Именно что!
Если народ считает, что он источник власти, тогда так и есть. Вопрос: народ России считает, что он источник власти или нет? ;)

0

36

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
Лишенка написал(а):

Если народ считает, что он источник власти, тогда так и есть

я такое мнение не разделю :flag:

мало ли кто чего считает

0

37

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):

я такое мнение не разделю

НЕ разделяете собственное мнение?

InTheBalance написал(а):
не было пока источников власти, чтобы основным признаком не было мнение

 
:question:

0

38

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

да

Во-первых, без примеров это не разговор
Во-вторых, речь идет не о случаях, а о тенденции
С появлением капитализма прослеживается отчетливая тенденция к переходу от самодержавия к конституционной монархии и республике

А случаи - если они и есть - говорят лишь о том что кривая роста не монотонна

Пример аргументирования случаями: если я скажу что ребенку в семье лучше чем без нее - можно возразить, что полно случаев ну и так далее

0

39

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

не было пока источников власти, чтобы основным признаком не было мнение (по-ученому "легитимность")

Это очень хорошо сказано.
Хотя есть и вопросы
Когда русские князья ездили в Орду за ярлыком на княжение, было ли это основано на мнении? Или на военной силе Орды?
Когда провинции платили дань Риму?

Но к теме разговора это имеет такое же отношение как обсуждение отличий советов от парламентов к теме зависимости диктатора от конституции

0

40

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

Когда русские князья ездили в Орду за ярлыком на княжение, было ли это основано на мнении? Или на военной силе Орды?

на мнении, на вере.
вера требоваоа подтверждений, для подтверждений и опровержений периодически осуществлялись войны.
а в промежутках между - мнение (вера)

+1

41

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

на мнении, на вере.
вера требовала подтверждений, для подтверждений и опровержений периодически осуществлялись войны.
а в промежутках между - мнение (вера)

Ну, это хорошо сказано. Но - переводит разговор в другой план
Понятно ведь, что я говорил об источнике власти в юридическом смысле, как в конституциях
И для темы это и существенно
Если перед тобой горшок каши, нужна ложка
А вопрос "Существует ли ложка?" - не ко времени

0

42

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
sololift написал(а):

я говорил об источнике власти в юридическом смысле,

А нет никакого юридического смысла в словах "источник власти"  :dontknow:
Вот прекрасная формулировка

Мы,  народ  Соединенных  Штатов, с  целью  образовать более 
совершенный Союз, установить правосудие, гарантировать внутреннее
спокойствие,   обеспечить   совместную   оборону,   содействовать
всеобщему благоденствию  и  закрепить  блага свободы  за  нами  и
потомством   нашим  провозглашаем   и   устанавливаем   настоящую
Конституцию для Соединенных Штатов Америки.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnstUS.htm
И никакого источника власти не требуется.

+1

43

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):

А нет никакого юридического смысла в словах "источник власти"  
Вот прекрасная формулировка

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnstUS.htm
И никакого источника власти не требуется.

Для меня нет принципиальной разницы в том как сформулировать принцип народовластия - так или как в нашей конституции
Для меня суть одна: народ провозглашает себя полновластным хозяином
И создает для своего удобства госорганы
И наделяет их правами. И указывает границы этих прав

Именно в этом смысле и я предлагал обсудить эффективность абсолютную и относительную народовластия по сравнению с народоподчиненностью

0

44

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
sololift написал(а):

Для меня суть одна: народ провозглашает себя полновластным хозяином

Так при чем тут источник власти?
В Конституции СССР 77г 

Статья 2.  Вся  власть  в  СССР  принадлежит  народу.  Народ
осуществляет  государственную  власть   через   Советы   народных
депутатов, составляющие политическую основу СССР.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i
И как это помогло народу властвовать?  И куда исчезла власть народа в 91году? В три дня ничего от этой власти не осталось.

sololift написал(а):

И создает для своего удобства госорганы
И наделяет их правами. И указывает границы этих прав


У государства есть полиция, оружие, тюрьмы и прочие возможности насилия против частного человека.
Народ  не наделяет госорганы правами, а ограничивает возможности государства применять насилие против частного человека. 
Какие права могут быть у госорганов? Только обязанности в рамках закона и конституции.

Отредактировано Лишенка (18-04-2013 10:45:05)

+1

45

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):

Народ  не наделяет госорганы правами, а ограничивает возможности государства применять насилие против частного человека.

Мы это уже обсуждали.
Вы считаете государство самостоятельным объектом, существующим изначально, а конституцию - инструментом ограничивающим насильственные устремления государства
Я считаю институты государства в демократических странах органами народного самоуправления
Стоит ли по второму кругу?

В авторитарных государствах, маскирующихся под демократические - о конституции вообще говорить нет смысла

0

46

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
sololift написал(а):

Вы считаете государство самостоятельным объектом, существующим изначально, а конституцию - инструментом ограничивающим насильственные устремления государства
Я считаю институты государства в демократических странах органами народного самоуправления

Неважно как считать, "хоть горшком назови..."  принципиально, что госорганы ограничены в своих действиях.

0

47

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

переводит разговор в другой план

а другие планы, кроме этого, просто не интересны

+1

48

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
Лишенка написал(а):

Неважно как считать, "хоть горшком назови..."  принципиально, что госорганы ограничены в своих действиях.

Принципиально что в демократических государствах типа США госорганы созданы по воле народа и, как всякие назначенные на должность, ограничены и в своих правах и в своих обязанностях
Как у шерифа в США или у сторожа в садоводстве

0

49

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

считаю институты государства в демократических странах органами народного самоуправления

т.е. вам хотелось бы, чтобы так было.

это даже не мнение, а желание.

но дело - "совсем не очень так" обстоит :no:

+1

50

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

Принципиально что в демократических государствах типа США госорганы созданы по воле народа и, как всякие назначенные на должность, ограничены и в своих правах и в своих обязанностях
Как у шерифа в США или у сторожа в садоводстве

то же самое...

0

51

  • Автор: Лишенка
  • Ежиного ума общественная палата
  • Лишенка
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 31119
  • Уважение: +16664
  • Позитив: +18031
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    1 год 0 месяцев
  • Последний визит:
    01-07-2016 11:46:02
sololift написал(а):

Принципиально что в демократических государствах типа США госорганы созданы по воле народа

Пустой трындеж... :suspicious:

0

52

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

а другие планы, кроме этого, просто не интересны

Дело вкуса
Попробую сформулировать свой тезис в вашей плоскости
Вы недавно выразили уверенность в нравственной эволюции человечества и в этом смысле в наступлении коммунизма

Так вот я утверждаю что авторитарные государства тянут общество назад, а государства западной демократии - вперед к этой цели
Других государств пока не существует

0

53

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

.

InTheBalance написал(а):

т.е. вам хотелось бы, чтобы так было.

это даже не мнение, а желание.

но дело - "совсем не очень так" обстоит

Это мнение против мнения, и это ответвление нашей темы, навязанное Лишенкой с понятной целью: сказать

Лишенка написал(а):

Пустой трындеж...

0

54

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

Вы недавно выразили уверенность в нравственной эволюции человечества и в этом смысле в наступлении коммунизма

я этого не говорил

0

55

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39

но если бы

sololift написал(а):

уверенность в нравственной эволюции человечества и в этом смысле в наступлении коммунизма

то вот это - не обязвтельно, может, и наоборот

sololift написал(а):

вот я утверждаю что авторитарные государства тянут общество назад, а государства западной демократии - вперед к этой цели

0

56

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

то вот это - не обязвтельно, может, и наоборот

Вот именно это я и пытаюсь сообща обсудить, сравнивая и во времени (исторически) и в пространстве (географически) разные государства
Обсудить не на философском уровне, а рассматривая, как я уже сказал, конкретные примеры.
История выдвинула в лидеры государства либерально-демократического типа, возникшие как результат развития капитализма
Это вопрос статистики и только

Отредактировано sololift (18-04-2013 12:47:03)

0

57

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

История выдвинула в лидеры государства либерально-демократического типа, возникшие как результат развития капитализма

это общее мнение о лидерстве я не разделяю

0

58

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

это общее мнение о лидерстве я не разделяю

Хочу напомнить: лидерство вещь относительная
Видимо, вам авторитарные государства, лидирующие в области научных достижений, прав человека, уровня экономики
Жаль, что не хотите поделиться

Отредактировано sololift (18-04-2013 13:45:12)

0

59

  • Автор: InTheBalance
  • Ёж-админ
  • Зарегистрирован: 27-11-2008
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 21818
  • Уважение: +14983
  • Позитив: +19373
  • Провел на форуме:
    4 месяца 13 дней
  • Последний визит:
    18-04-2018 14:40:39
sololift написал(а):

Жаль, что не хотите поделиться

не хочу?
да я постоянно толдычу только про это.
читайте

0

60

  • Автор: sololift
  • Ежовый Депутат
  • sololift
  • Зарегистрирован: 27-11-2012
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4682
  • Уважение: +468
  • Позитив: +20
  • Провел на форуме:
    1 месяц 8 дней
  • Последний визит:
    06-12-2015 07:37:00
InTheBalance написал(а):

не хочу?
да я постоянно толдычу только про это.
читайте

? Не вижу ссылки

0

Страница:   1 2 3  

Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Почему демократия не избавит от потребности в Навальном