Лекция Владимира Четвернина
Отредактировано Лишенка (17-05-2013 08:57:47)
Институциональная теория права.
Сообщений 1 страница 30 из 46
Поделиться117-05-2013 08:07:06
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Поделиться217-05-2013 08:08:43
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Остальные лекции и далее там же.
Поделиться317-05-2013 08:52:36
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Запрет агрессивного насилия
Поделиться417-05-2013 10:11:09
а текст просмотреть там можно?
Поделиться517-05-2013 10:36:05
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
а текст просмотреть там можно?
Там только видео. Поищу текст где-нибудь... 
Да, вот нашла курс лекций для 5 курса можно скачать для чтения тут
Ссылка
Естественно это другой курс лекций, чем на видео... но думаю многие вещи повторяются. 
Вот ещё монография Четвернина и Яковлева " Институциональная теория права", это как раз тема лекций, которые я выложила.
Ссылка
Из книги
Мы полагаем, что называние официальных прескриптивных текстов правовыми нормами
является чисто конвенциональным, принятым, прежде всего, в специфическом профессио-
нальном языке легистов, в легистике. Если такие тексты действительно отражают социальные
нормы, они представляют собой лишь один из их атрибутов, и в то же время они являются
обозначением норм (в частности, правовых), реально существующих лишь в определенном со-
циокультурном контексте. Тексты о нормах – как обозначающее – могут транслироваться за
пределы культуры, в которой они возникли, но при этом социокультурный феномен – обозна-
чаемое – вместе с текстом не транслируется и не может быть воспроизведен в чуждой ему
культурной среде.2 В качестве образного примера можно привести сюжет из известного фильма режиссера В.В. Мельникова «Начальник
Чукотки», в основе которого, видимо, лежат реальные события. Как известно, граммофонная труба является необхо-
димым, но не достаточным атрибутом граммофона. В фильме жуликоватые американцы продавали простоватым чук-
чам только граммофонные трубы, без «самого» граммофона. Когда же чукча, получивший такую трубу, предъявлял
продавцу претензии – почему у него дома труба «не играет»? – продавец ставил трубу на граммофон и показывал, что
она функционирует. Чукча, имевший примитивные представления о технике и воспринимавший граммофонную тру-
бу как самостоятельное музыкальное устройство, убедившись в исправности трубы, уходил, видимо, полагая, что при
надлежащем обращении труба и у него дома «заиграет».
Отредактировано Лишенка (17-05-2013 11:30:42)
Поделиться719-05-2013 12:43:04
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Очень интересная часть(первые 30 мин.) Четвернин рассказывает о том, что наше общество до сих пор аграрное( т.е. живущее не производством, а собирательством, пусть нефти и газа, но собирательством), а потому, как любое аграрное общество нуждается в государственном распределении, т.е. бюрократии.
Я думаю, потому и оппозиции нет, потому что никто не знает, как из этого выйти... Кроме замены одной банды на другую, какбэ хорошую, никаких идей и нет. 
Отредактировано Лишенка (19-05-2013 12:50:36)
Поделиться819-05-2013 13:20:12
а может быть и так.
но что-то помешало империи в первой четверти прошлого века выйти из собирательно-аграрного состояния. а процесс определенно шел.
и сталин вел этот процесс, или производство войны - тоже собирательство?
интересная метафора
Поделиться919-05-2013 13:29:03
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
и сталин вел этот процесс, или производство войны - тоже собирательство?
Производство войн ничего не говорит об аграрном или индустриальном типе общества...
Об этом говорит только то, что общество умеет производить...
Сталин пытался провести индустриализацию, но это провалилось, потому, что то, что мы научились производить было неконкурентноспособно на свободном рынке. Ни станки, ни машины, ни ширпотреб.
Мы научились делать только оружие для войн, но на станках купленных у других, на заводах купленных у других....
Т.е. сами так и остались аграрным обществом, не развившись...
И когда стало не нужно производить оружие ( уже произведено столько, что можно уничтожить землю несколько раз), вся гражданская промышленность исчезла, поскольку ни на что не годилась...
Отредактировано Лишенка (19-05-2013 13:31:06)
Поделиться1019-05-2013 13:37:08
это не ответ. это продолжение вопроса.
Поделиться1119-05-2013 13:41:10
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
это не ответ. это продолжение вопроса.
НЕ поняла... 
Поделиться1219-05-2013 13:59:40
Лишенка написал(а):
при этом социокультурный феномен – обозна-чаемое – вместе с текстом не транслируется и не может быть воспроизведен в чуждой ему культурной среде.
Вот именно!!!
Поэтому, какую конституцию для России не напиши, хоть перепиши американскую слово в слово, она ничего не изменит в жизни людей!
Нет подходящей социокультурной среды, а ее конституциями не создашь.
Я это пытаюсь "транслировать" уже три года...
И не только я
Поделиться1319-05-2013 14:00:50
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
но что-то помешало империи в первой четверти прошлого века выйти из собирательно-аграрного состояния. а процесс определенно шел
Аграрное общество управляется бюрократией, иначе оно не может существовать, нет самоуправления, не развито право и пр.
При росте системы( страны, государства) бюрократия растет в 10 раз быстрее, пожирая все ресурсы общества, система теряет управляемость и рассыпается. А затем после возникновения множества мелких таких-же систем начинается процесс укрупнения системы снова...
НЕ возникает других оснований для строительства системы, культурный код остается старым, представления о том, что источник права только сила остается в головах.
Представление о праве, как о договоре свободных индивидов(Римское право) есть феномен культуры, мутация культуры, а не правило для большинства народов.
Что эта мутация оказалась жизнеспособной и востребованной для некоторого числа народов сегодня не меняет дела для остальных.
Поделиться1419-05-2013 14:04:30
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Поэтому, какую конституцию для России не напиши, хоть перепиши американскую слово в слово, она ничего не изменит в жизни людей!
Конституция это не бумага на которой написано что-то, это согласие элит( или большинства) на такое социокультурное устройство.
Поэтому обсуждение конституционального устройства есть способ изменить сознание. Того, кто согласен обсуждать.
Кто не согласен, тому и понятий достаточно для жизни.
Поделиться1519-05-2013 14:17:44
Лишенка написал(а):
Поэтому обсуждение конституционального устройства есть способ изменить сознание. Того, кто согласен обсуждать.Кто не согласен, тому и понятий достаточно для жизни.
Обсуждение конституционального устройства есть способ придти к консенсусу по обсуждаемым вопросам.
Изменение сознания, а, правильнее сказать, социокультурного типа, возможно через жизненный опыт поколений.
И этот жизненный опыт не приобретается путем каких-то обсуждений или даже введением нового законодательства.
Процесс этот очень даже постепенный.
Вступление в ЕС новых членов, включая прибалтийские республики, Румынию, Болгарию, показало это недвусмысленно.
Поделиться1619-05-2013 14:19:25
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Обсуждение конституционального устройства есть способ придти к консенсусу по обсуждаемым вопросам.
Только для тех, кто хочет консенсуса, а не понимания.
Realistka написал(а):
Изменение сознания, а, правильнее сказать, социокультурного типа, возможно через жизненный опыт поколений.
Мыслительный процесс, в частности, дискуссия, тоже есть жизненный опыт человека.
Поделиться1719-05-2013 14:33:01
Я вижу, что мне и на этот раз не удалось Вас переубедить.
Хотя цитата, на которой я построила свои аргументы, была приведена Вами.
Поделиться1819-05-2013 14:40:44
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Хотя цитата, на которой я построила свои аргументы, была приведена Вами.
Мои высказывания по конституции не противоречат цитате, которую я привела.
Поделиться1919-05-2013 15:05:15
Лишенка написал(а):
кто хочет консенсуса, а не понимания
понимание уже есть у всех - у каждого свое.
консенсус - это согласие в том, что понимание общее
Поделиться2019-05-2013 15:06:27
Лишенка написал(а):
Мои высказывания по конституции не противоречат цитате, которую я привела.
Если можно, поясните, как Вы понимаете эту цитату.
Поделиться2119-05-2013 15:06:50
Лишенка написал(а):
Мыслительный процесс, в частности, дискуссия, тоже есть жизненный опыт человека.
не совсем... только в частности.
в случае переживания размышлений, а не логической их перетасовки
Поделиться2219-05-2013 15:11:29
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
в случае переживания размышлений, а не логической их перетасовки
А кто-то запрещает переживать размышления?
Поделиться2319-05-2013 15:12:35
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
Если можно, поясните, как Вы понимаете эту цитату.
Точно так же как и Вы.
Поделиться2419-05-2013 15:20:20
InTheBalance написал(а):
не совсем... только в частности. в случае переживания размышлений, а не логической их перетасовки
Речь идет об опыте повседневной жизни.
И дискуссия о конституции, на мой взгляд, имеет только тогда смысл, когда она базируется не на оторванных от реальности умозрительных конструкциях, а на этом опыте.
Поделиться2519-05-2013 15:26:26
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
Realistka написал(а):
И дискуссия о конституции, на мой взгляд, имеет только тогда смысл, когда она базируется не на оторванных от реальности умозрительных конструкциях, а на этом опыте.
Так невозможность собраний есть непосредственный опыт наш в РФ, и невозможность защитить собственность, тоже непосредственный опыт нашей жизни... И так в любой области нашей жизни.
Поделиться2619-05-2013 15:30:05
Лишенка написал(а):
А кто-то запрещает переживать размышления?
это запрещено социумом, это опасно для социума. это делают только отщепенцы
Поделиться2719-05-2013 15:34:07
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
это запрещено социумом, это опасно для социума. это делают только отщепенцы
О!!!!
Тогда согласна! 
Поделиться2819-05-2013 15:56:04
Realistka написал(а):
Речь идет об опыте повседневной жизни.
И дискуссия о конституции, на мой взгляд, имеет только тогда смысл, когда она базируется не на оторванных от реальности умозрительных конструкциях, а на этом опыте.
да. я об этом и говорю.
переживание слов и мыслей, не связанных с ежедневным опытом возможно только в случае специального обучения.
и авторы конституций, в частности конституции рф, обычно этому не обучены.
в случае конституции сша - видимо, обучались. все отцы-основатели были масонами, а в этих орденах обучают этому тоже.
перетащить их констуцию сюда - без толку. другой мир, другое время, другие люди. из авторов конституции рф мне казался алексеев умеющим так жить, мыслить, писать. но знать я не могу. R.I.P. он ушел на этой неделе.
обсуждать с публикой, с массами, текст уложений, конституций, просто бессмысленно. толочь воду в ступе.
есть некоторое количество людей, кто по жизни случайно научился переживать мысленные конструкции, тексты слов. чаще всего они идут в писатели-поэты или/и в философы. обычно им нет дела до конституций.
оставшиеся неучтенными единицы вообще не имеют никакой власти, кроме своего понимания.
Поделиться2919-05-2013 15:58:57
Лишенка написал(а):
Так невозможность собраний есть непосредственный опыт наш в РФ, и невозможность защитить собственность, тоже непосредственный опыт нашей жизни... И так в любой области нашей жизни.
Не работают в России правильные декларации, хоть в Конституции их записать, хоть на заборе написать.
А работают постулаты типа "ты - начальник, я - дурак", "кто смел - тот сумел" и т.д. и т. п.
Такой опыт. Да, и невозможность защитить свою собственность - это тоже опыт, конечно.
Из этого надо исходить.
Пока другой, позитивный опыт не появится у большинства населения, пока люди сами не проникнутся необходимостью создания институтов, помогающих организовать достойную жизнь в стране, как общественных, так и государственных, до тех пор рано говорить о конституции, как о чем-то важном в организации жизни страны.
Так что, самое важное - измениться, начать накапливать позитивный опыт.
Потому что слово ж... без самого понятия не имеет никакого смысла.
Другое дело, откуда возьмется этот новый позитивный опыт? Тут я - пас. К сожалению. 
Поделиться3019-05-2013 15:59:38
- Ежиного ума общественная палата
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 27-11-2008
- Приглашений: 0
- Сообщений: 31119
- Уважение: +16664
- Позитив: +18031
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
1 год 0 месяцев - Последний визит:
01-07-2016 11:46:02
InTheBalance написал(а):
переживание слов и мыслей, не связанных с ежедневным опытом возможно только в случае специального обучения.
и авторы конституций, в частности конституции рф, обычно этому не обучены.
в случае конституции сша - видимо, обучались. все отцы-основатели были масонами, а в этих орденах обучают этому тоже.
перетащить их констуцию сюда - без толку. другой мир, другое время, другие люди. из авторов конституции рф мне казался алексеев умеющим так жить, мыслить, писать. но знать я не могу. R.I.P. он ушел на этой неделе.
обсуждать с публикой, с массами, текст уложений, конституций, просто бессмысленно. толочь воду в ступе.
есть некоторое количество людей, кто по жизни случайно научился переживать мысленные конструкции, тексты слов. чаще всего они идут в писатели-поэты или/и в философы. обычно им нет дела до конституций.
оставшиеся неучтенными единицы вообще не имеют никакой власти, кроме своего понимания.
НЕ согласна совершенно.
Но разговор невозможен.
Отредактировано Лишенка (19-05-2013 16:00:36)