НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Россия в институциональной ловушке


Россия в институциональной ловушке

Сообщений 31 страница 60 из 73

31

Лишенка написал(а):

Вы пересказываете байки путинской команды

Ну, спасибо на добром слове.
Как-то у Вас всегда получается, что кто-то чего-то не понимает, чего-то пересказывает, поддается на манипуляции, а вот у Вас - полное понимание, и Ваше толкование - всесильное, потому что - верное. ;)
Не знаю, мужики почему-то сомневаются в Вашей правде :dontknow:

Лишенка написал(а):

И что это вообще такое " государство ослабло"? Что это значит? Я совершенно не понимаю... Либо есть полиция, либо её нет.. И тогда просто нет государства... А что такое ослабло не понимаю.

Так у Вас все так: либо есть - либо нет.
А вот у других хватает фантазии представить, что процесс ослабления государства может быть растянут во времени. Борятся разные силы, усиливается влияние одних сил, ослабляется влияние других.
Такие органы, как полиция, тоже может затронуть  и затрагивает политическая борьба различных сил, и там может возникнуть и возникает хаос, в результате команды сверху неоднозначны, выполняются неадекватно, или вовсе не выполняются.
И слабая центральная власть, сама по себе, может вызвать хаос в стране.
Ослабление гос-ва может быть связано и попросту с всеохватывающей коррупцией, к примеру.
Создается такое впечатление, что Вы не были свидетелем событий октября 93-го года - когда одна ветвь власти блокировала работу другой, в результате чего были спровоцированы в Москве вооруженные конфликты.
Да массу примеров можно привести, чтобы проиллюстрировать выражение "ослабление гос-ва".
И Вам они, конечно же, известны.

Лишенка написал(а):

Ну, я понимаю, что Вы боялись ... Ну, мало кто чего боится...  И Кабаков боялся... что это доказывает? Я вот не боялась и не вижу чего можно было бояться...Я не говорю о Баку или Таджикистане... я говорю о России, Украине... Не было в России и Украине ничего, чего можно было бы бояться... реально не было.

Вот не уверена, что Вы знаете о событиях на Украине.
Где-то в 91-92-м году в Харькове, как и во многих украинских больших городах, были очень агрессивные демонстрации приезжавших с Западной Украины националистов-экстремистов. Власть делала вид, что ничего не происходит, а разгулявшиеся экстремисты элементарно запугивали людей.
Слава богу, людей и силенок у них было маловато, но их шествия напоминали шествия нацистских штурмовиков.
Это было время, когда никакого организованного сопротивления люди оказать не пытались - советские нравы были еще сильны.
А на Западной Украине были постоянные заварушки. И не все было так безобидно, как Вы думаете. Были столкновения, были жертвы.
Но, в общем и целом, можно сказать, обошлось. Но это не значит, что не было оснований для опасений.

А что было в это время в Азербайджане? Я имею ввиду противостояние Народного фронта и номенклатуры?
У меня много знакомых из Баку, я знаю самые разные истории из этого времени, что называется, из первых рук.

P.S. Пожалуйста напишите, в какое время Вы находились в США, думаю, это важно для оценки событий

+1

32

InTheBalance написал(а):

а зачем вам такая глобальная генерализация "все"?- не понимаю

Чего уж тут понимать? Такая генерализация - краеугольный камень посттоталитарной АНТИДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ идеологии
"сурковская пропаганда" создала специальный муляж "демократии" для постсовка: так называемое мнение большинства, выявленное путем выборов
Тут двойной эффект: и легитимизация авторитарного правителя, и импринтинг неуважения к демократии: большинство само выбрало как считало луче, а получило сами кушайте

Между тем еще со времен афинской демократии видно, что мнение большинства - ВОЗНИКАЕТ как компромисс при свободной ответственном обсуждении позиций меньшинств
В России ни разу не было выработано мнение большинства на основе демократической процедуры

Но признать разнородность общества и отсутствие готовых мнений большинства априори - антидемократу нельзя

Горько читать такое генерализованное пустозвонство на форуме мыслящих людей

Более того, антидемократический миф - главное оружие нашего российского авторитаризма
Его (мифа) уничтожение - главная задача антитоталитарных сил, которые составляют примерно половину "всех"

Отредактировано sololift (24-06-2013 08:00:19)

0

33

Realistka написал(а):

Создается такое впечатление, что Вы не были свидетелем событий октября 93-го года - когда одна ветвь власти блокировала работу другой, в результате чего были спровоцированы в Москве вооруженные конфликты.

Двоевластие в стране было тогда, значит никакого государства не было. Так что это не ослабление никакое.
И двоевластие это началось при мне, я была ещё в стране, с начала 92г , т.е. больше года,  а закончилось стрельбой по Белому дому через три недели после моего отъезда. Так что я наблюдала это двоевластие собственными глазами. :flag:

Realistka написал(а):

Вот не уверена, что Вы знаете о событиях на Украине.

А была резня на Украине? Нет, не было.
А в Азербайджане была.

Сумгаитский погром — беспорядки на этнической почве в городе Сумгаит Азербайджанской ССР 27—29 февраля 1988 г.,

Армянский погром в Баку — беспорядки на этнической почве в городе Баку, столице Азербайджанской ССР, 13 — 20 января 1990 г.,

Все есть в Вики.
Не говоря уж о Карабахе.

Карабахский конфликт 1988 - 1993. Хроника событий.

http://www.karabah88.ru/conflict/karabah/12.html

Ни в России , ни на Украине ничего такого не было.
Так что В России бояться нечего было. Но в посольстве, разумеется надо было говорить, что боимся, а то статус беженца не дали бы.  ;)

0

34

да, мне повезло.
статус был не нужен, и врать не пришлось.
впрочем, были свои заморочки

+1

35

Есть и другой аспект "генерализационного" мифа
Здоровое общество - не то, которое не делает ошибок, а то, которое их исправляет. То есть в здоровом обществе есть отрицательная обратная связь обратная связь
Если большинство приняло ошибочное решение, то после осознания вреда общество принимает решение, основанное на идеях тех кто с самого начала был против.
Эффективная отрицательная обратная связь невозможна в "генерализованном обществе, таким образом "генерализация единства" - общая цель имперцев властных и противовластных (на этом форуме они именуют себя отщепенцами"

Либо вы признаете что общество неоднородно и необходим компромисс между меньшинствами - либо вы больны вождизмом.
Совершенно неважно, пропутинского вы лагеря или анти.

0

36

поскольку сами утверждения "здоровое о-во", "больное о-во" есть ничего не говорящие ни для какого аналдиза метафоры, то как бы не была нехороша генерализация (для анализа), "болезнь" и "здоровье" о-ва из той же коропки.

если же в предыдущем сообщении отделить определение "болезни" или "здоровья" о-ва, от производимых из этой метафоры выводов, то интересно посмотреть какой умный пшик останется в сухом остатке.

это задачка всего лишь на аристотелеву логику.
1. дефиниции.
2. посылки.
3. выводы.

если кому-то не лень - то интересно посмотреть, что же явится содержанием пунктов 1 - 3, которые ессно могут быть подвергнуты наукообразной критике o.O

0

37

InTheBalance написал(а):

если кому-то не лень - то интересно

Я вообще ничего не поняла...
Что такое

другой аспект "генерализационного" мифа

   :canthearyou:

0

38

InTheBalance написал(а):

поскольку сами утверждения "здоровое о-во", "больное о-во" есть ничего не говорящие ни для какого аналдиза метафоры, то как бы не была нехороша генерализация (для анализа), "болезнь" и "здоровье" о-ва из той же коропки.

если же в предыдущем сообщении отделить определение "болезни" или "здоровья" о-ва, от производимых из этой метафоры выводов, то интересно посмотреть какой умный пшик останется в сухом остатке.

это задачка всего лишь на аристотелеву логику.
1. дефиниции.
2. посылки.
3. выводы.

если кому-то не лень - то интересно посмотреть, что же явится содержанием пунктов 1 - 3, которые ессно могут быть подвергнуты наукообразной критике

Вы серьезно не понимаете, как отличить здоровье от болезни?
Вы серьезно считаете эти термины в применении к обществу метафорами?
Или это у вас неразличизм той же природы, которая заставляет Лишенку считать общество генерализованно гомогенным?

0

39

Лишенка написал(а):

Я вообще ничего не поняла...
Что такое

Это высокое искусство - не понимать очевидного. Респект.

0

40

sololift написал(а):

Вы серьезно считаете эти термины в применении к обществу метафорами?

безусловно.
у вас на этот счет свои интуиции, у меня свои.
да и у остальных собеседников - свои.
мы можем делать вид, что "понимаем" друг дружку сколько угодно.

все хотят только хорошего, а получается - как всегда :dontknow:
:dontcare:
:huh:

+1

41

Лишенка написал(а):

Но в посольстве, разумеется надо было говорить, что боимся, а то статус беженца не дали бы.

Вот об этом не знаю. У нас ни о чем не спрашивали, вообще никаких бесед в посольстве не было. И никакого статуса не давали, статус мы уже получали в Германии. Посольство только принимало документы, а решение принималось в министерстве внутренних дел принимающей Земли.
В посольстве нам дали анкеты, в назначенный день приняли заполненные анкеты с документами, а потом прислали по почте разрешение на въезд. После этого мы получили в окошке посольства визы.
Так что, ни о каких придуманных страхах речь не шла. Тем более, в 96-м, когда мы уезжали, страх у нас был только один - страх нищеты.
А в конце 80-х - начале 90-х страх беспорядков был, он был в то время более, чем объясним.

+2

42

в глубине россии страх погромов закончился, когда начались съезды.
я думаю, публика успокоилась с провозглашением независимости россии и председателем президиума рсфср ельциным, который был "неправ".
во всяком случе в нашем городе.
убивали много и очень, но это были уже финансово-обеспеченные убийства. "нет человека - нет проблемы!"

0

43

InTheBalance написал(а):

безусловно.
у вас на этот счет свои интуиции, у меня свои.
да и у остальных собеседников - свои.
мы можем делать вид, что "понимаем" друг дружку сколько угодно.

все хотят только хорошего, а получается - как всегда

При чем тут интуиция? Здоровый организм способен сам справляться с болячками. Больной организм погибает без внешней поддержки, лечения
Если говорить, например, о предприятии, то этот организм в случае нездоровья может спасти только грамотное внешнее управление
Если говорить о стране, здоровое общество справляется с проблемами так или иначе. Например, США болели расизмом и справились
А Германия заболела гитлеризмом - и не справилась.Пришлось применить принудительное лечение

Так что дело не в интуиции или непонимании.
Дело в нежелании расстаться с идеологемами
Вас, как я понимаю, греет идея, что поскольку нынешняя цивилизация дурна, то разница между западными демократиями и российским авторитаризмом несущественна.
А поскольку этот неразличизм несостоятелен, что легко выясняется при аналезе, проще укрыться за тезисом о неопределенности понятий болезнь и здоровье, демократия и так далее - именно так поступил Обсервер, заявив, что демократия и либерализм не определены, а модель государства согласно бору обсуждать смешно Бору бессмысленна
Вот потому и стоячие волны.
Идеологемы душат

0

44

sololift написал(а):

Если говорить, например, о предприятии, то этот организм в случае нездоровья может спасти только грамотное внешнее управление

называние предприятия организмом - метафора (идеологема)

0

45

sololift написал(а):

Вас, как я понимаю, греет идея

нет. меня греет солнышко, кровообращение и т.п.
согревание идеей есть метафора, идеологема

0

46

sololift написал(а):

разница между западными демократиями и российским авторитаризмом несущественна

в чем-то существенна, в чем-то - нет.
выражайтесь, по возможности, определеннее. понятно, что это непросто.

ну, например, очевидно, что если бы разница была совсем несущественной, то мне не было бы нужды жить и работать не дома, а здесь. нуитакдалие.
не уверен, конечно, что это всем понятно :dontknow:

0

47

sololift написал(а):

укрыться за тезисом о неопределенности понятий болезнь и здоровье, демократия и так далее

это снова - метафора, т.е. идеологема.
соответственно предметом дискуссии не является.
кроме дискуссии о ее художественной ценности.

0

48

sololift написал(а):

Вот потому и стоячие волны

голограмма? структура универса? - консенсус :flag:

0

49

sololift
спасибо, развлекли. у меня непростой день.
спасибо

0

50

InTheBalance написал(а):

называние предприятия организмом - метафора (идеологема)

Во-первых, не метафора, во-вторых метафора не идеологема, в-третьих я вижу - вы меня отлично поняли

0

51

sololift написал(а):

я вижу - вы меня отлично поняли

вы побывали в моей голове.
боюсь (метафора), когда меня там не было

sololift написал(а):

метафора не идеологема

как когда.
называние предприятия (сложной, но неживой системы) организмом (системой живой), наделение неживого свойствами живого - не просто идеологема, но и атрибут кое-каких языческих религий.

0

52

InTheBalance написал(а):

вы побывали в моей голове.
боюсь (метафора), когда меня там не было

Вы как практикующий психолог отлично знаете что видеть реакцию собеседника по его словам - вполне доступно

InTheBalance написал(а):

называние предприятия (сложной, но неживой системы) организмом (системой живой), наделение неживого свойствами живого - не просто идеологема, но и атрибут кое-каких языческих религий.

Тут ваша натяжка в том, что организм и организация (это не случайно однокоренные слова) обладают рядом общих свойств, вовсе не связанных с признаками биологической жизни

Например, механизмы обратной связи присущи как живому так и неживому сложно организованному

Так что если А. К. Толстой говорит: "Петра я не виню. Больному дать желудку полезно ревеню", то есть петровские репрессии сравнивает с медикаментозным лечением - он не язычник

0

53

InTheBalance написал(а):

sololift
спасибо, развлекли. у меня непростой день.
спасибо

Я так и понял, что вы развлекаетесь
Надеюсь, передохнете и наберетесь сил отвечать по существу

У меня тоже были непростые дни
Я закончил строить загородный домик и въехал в него
Это была неожиданно мощная эмоциональная нагрузка -объект двухлетних  инженерных забот стал жильем

Отредактировано sololift (24-06-2013 23:32:38)

0

54

InTheBalance написал(а):

определеннее. понятно, что это непросто.
ну, например, очевидно, что если бы разница была совсем несущественной, то мне не было бы нужды жить и работать не дома, а здесь. нуитакдалие.
не уверен, конечно, что это всем понятно

Это и понятно и интересно, но, боюсь, чревато вторжением в прайвэси
Например, Л., наоборот, превозносит США и считает Россию безнадежной (Вслед за Шушариным) - а жить вернулась из рая в ад

0

55

InTheBalance написал(а):

выражайтесь, по возможности, определеннее. понятно, что это непросто.

Неконсенсус
Я выражаюсь более чем определенно - но нестрого с научной точки зрения
Считаю, что именно этого требует формат форумной дискуссии

Если бы я в соответствии с вашей безумно смешной "догадкой" использовал форум для подготовки ученой публикации - тогда резонно было бы выражаться непременно строго, пусть и невнятно

Кстати, академик Понтрягин подметил, что стиль советских научных трудов демонстрирует стремление выражаться так, чтобы будущий оппонент обломал зубы, а стиль американских - чтобы читатель "как на санках с горочки съехал". Например, глава о циклических структурах у американского автора начинается эпиграфом "Опять. Опять. Опять"

Читателю, оппоненту и водителю надо не давать уснуть

0

56

sololift написал(а):

Я выражаюсь более чем определенно - но нестрого с научной точки зрения

т.е. "не в интересах правды, а в интересах истины" - ок, продолжайте токовать, считая это "форумной дискуссией"

+1

57

sololift написал(а):

форум для подготовки ученой публикации

я это никогда не говорил. и не приходило такого мне в голову

0

58

sololift написал(а):

академик Понтрягин

гуглить я не стану

0

59

sololift написал(а):

Я закончил строить загородный домик и въехал в негоЭто была неожиданно мощная эмоциональная нагрузка -объект двухлетних  инженерных забот стал жильем

Поздравляю!
Судя по всему, что Вы о строительстве рассказывали, это подвиг.
Мы всего-навсего благоустраиваем квартиру после переезда, и то уже страшно устали, не можем дождаться момента, когда закончатся наши пункты в списке "надо сделать".
А Вы осуществили масштабный проект в условиях ограниченного бюджета и сил, как я Вас поняла.
Так что, респект! :flag:

+1

60

InTheBalance написал(а):

т.е. "не в интересах правды, а в интересах истины" - ок, продолжайте токовать, считая это "форумной дискуссией"

Не ерничайте. Когда вы говорили о лопате, которой орудует Лишенка, это было никак не научное определение стиля аргументации, но вполне понятно
Представляю себе врача - сталкивался с такими - который высокомерно одергивает пациента, который разговорно, а не строго научно описывает симптомы недомогания
Под ложечкой сосет - это ведь и нестрого, и метафора - то есть идеологема и тем самым язычество
Форумная или живая дискуссия должны вестись так чтобы конкретному оппоненту была понятна ваша мысль, а в случае чего он может переспросить и уточнить
У научной публикации адресат известен лишь приблизительно, строгость должна быть ровно такой чтобы исключить непонимание.
Но при вовсе не такой как строгость формулировок изобретения или юридического документа.
Именно об избыточной строгости в ущерб ясности изложения говорил математик Лев Понтрягин, он был слепой с молодых лет
Ему сейчас было бы более ста лет. Крупнейший наш математик и оригинальнейшая личность

Я люблю "коллекционировать" интересных мне людей, и его рассуждение прочитал студентом, застряло в памяти

0


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Политика » Россия в институциональной ловушке