Он-лайн конференция от 13 февраля – Александр Аузан

— Здравствуйте всем, здравствуйте, Александр Александрович!

— Здравствуйте.

— У нас в гостях Александр Александрович Аузан. Мы начинаем онлайн-конференцию. Я — Сергей Асриянц, и сегодня буду ее вести вместе с редактором отдела политики, заместителем главного редактора «Новой газеты» Андреем Липским. Мы немножко задержались, по техническим причинам. Начнем с читательского вопроса.

— Что довольно естественно.

— Что довольно естественно. Она подписывается — бабушка, но ник у нее ZOYA. Значит, она, видимо, баба Зоя. Хороший вопрос она задает. Он у Вас есть?

— Да.

— Суть такова, что на Камчатке им плевать на общероссийские выборы, но ходят они на местные, потому что у них сохранилась иллюзия, что они могут Иванову сказать, что мы всегда тебя можем поменять на Сидорова. Для этого они пишут сзади на листочках всякие каракули, не каракули, серьезные вещи, возможно, не доходящие ни до кого, по их мнению, но, тем не менее, у них сохраняется иллюзия. И она замечательную вещь говорит, по-моему. Начнем с нее: «Простите за прямоту, но право слово, не умом Россию надо делать, а совестью, а то - не светских институтов забота». Вот просто хочется Вашего комментария.

— Проблема, конечно, вполне реальна, причем, ее не первый год чувствуем. Россия фактически вошла в революционные времена при утрате ведущих нравственных авторитетов. Вот так случилось, что, скажем, погиб отец Александр Мень, умер академик Андрей Сахаров, и в этот момент в России возникает новая власть. И когда эта новая власть, кроме каких-то полезных вещей, начинает и хапать двумя руками, не было людей, которые могли бы настоять на некоторой нравственной норме. Причем, я нарочно привел в пример одного священника и одного очень светского человека. Да, мы прожили в вакууме некоторый период, когда нравственное ограничение не работало. В результате этого всегда, когда возникал выбор между плохим и худшим, побеждало худшее, потому что роль вот этого фильтра как раз в том, чтобы не пустить на худшую дорогу. Теперь выход где?  Это дело светских институтов или не светских институтов. Я не знаю, я думаю, что это дело и тех и других институтов. Причем, два года назад была замечательная дискуссия в Перми по поводу образования вместе с институтами православной церкви, староверов, мусульман, иудеев и гражданских институтов. Пожалуй, главный вывод там был, что нет у нас — у светских, гражданских институтов — монополий, скажем, на права и свободы. Также, как нет у религиозных институтов монополии на совесть и нравственность. Это - некое общее достояние, общая работа и общая проблема. Не могу сказать, что я знаю, кто может исполнить роль такой милитократии, как говорят ученые, людей, которые внесут определенную норму, ограничивающую безумство и низость элит, но я понимаю, что, если этого не произойдет, то мы все время будем скатываться на худшую дорогу. А насчет местных выборов, хочу заметить, что, по-моему, надо участвовать. Это очень правильно. Почему? Потому что, ведь, беда любой растущей демократии (вы можете посмотреть на историю американской демократии), в том, что когда в XIX веке была страшная коррумпированность системы выборов в американский Конгресс, жизнеспособные клетки оказались на местных уровнях. Когда шерифа и судью американцы выбирали без коррупции и не отдавали центральному правительству вот эти самые функции. Может быть, мы должны вот и эту фазу одолеть, для того, чтобы и на других уровнях поменялось что-то к лучшему.

— Вы знаете, Александр Александрович, в чем вопрос-то главный? Вот вопрос главный - может не самый главный - но один из главнейших вопросов. Вот их у меня сейчас два в голове крутятся. Во-первых, мне кажется, что люди не понимают, им просто надо разъяснить, что такое государственное строительство. Это — дорога, по которой нужно идти, идти и идти, и конца ей нет, или она по кругу идет? Либо это какая-то аналогия со строительством дома, который когда-то построится, и в нем надо будет жить. Во-первых, вот это.

— Знаете, я очень не люблю слово — государство. Это такая обманка страшная.

— Я Вас просто поддерживаю.

— Потому что государство — это что такое? Это правительство или это бюрократия? Или это министерства, или это губернаторы, или мы все, потому что мы граждане? Или все живущие в стране, потому что государство «обнимает» эту страну и, вроде, как объединяет ее? Разговор про то, что такое государственные дороги, государственное строительство, давайте, мы переведем на другой язык. Вот если мы говорим о том, что у нас там с политическими институтами происходит – да, видим мы, что происходит. Население не доверяет ни одному политическому институту, кроме верховных носителей персонально. Это — крах государственных институтов! Я утверждаю, что это не успех, не укрепление государственности, а это полный крах, потому что это означает, что в стране нет судебной власти, парламентской. И, не дай бог, какая-нибудь болезнь или грипп, или больной живот у верховного носителя власти — это то, чем будет болеть вся страна. Потому что никакая система равновесия здесь не существует. Для меня в данном случае то, что Вы назвали государственным строительством, есть восстановление вот этого самого разнообразия институтов просто для того, чтобы равновесие было, чтобы мы не болели животом вместе с первым лицом государства.

— И второй главный вопрос. А у кого людям спрашивать ответа на вопрос?

— На какой вопрос?

— Вот на тот вопрос, о котором мы сейчас говорим.

— Нет, нет, прошу прощения.

— Как мы будем жить завтра? Они абсолютно уверены, что от них ничего не зависит. И они не знают от кого зависит, достучаться бы к господину имярек, который сидит там на самом верху, невозможно. Потому, что в ответ на конкретные вопросы о повышении пенсии, приходят письма, где пишут, что похоронный фонд составляет 1500 тысячи рублей, вместо ответа на вопрос.

— А вот это другой результат того, что институты развалены. Даже физически один человек, будь он там самым замечательным и великолепным, он не в состоянии работать с письмами миллионов граждан своей страны. А для того, чтобы решать все проблемы, нужно чтобы работали не только институты федерального уровня, а чтобы, например, работали там муниципальная власть, коммунальное хозяйство, система защиты потребителя и прочее. Тогда и вопросы будут решаться. Я хочу заметить, что, имея большой опыт в 90-е годы по защите потребителей… Знаете, какая смешная история произошла с эффективно работающими местными комитетами защиты потребителей? Сначала власть им ужасно обрадовалась, потому что оказалось, что почти все жалобы нужно направлять туда. И там не просто отписки пишут, а там знают, как их решить, потому что много чего решается. А потом местная власть испугалась, потому что оказалось, что глава Комитета по защите потребителей — это естественный кандидат на мэра города на следующих выборах. Поэтому, как только федеральный закон разрешил не создавать эти Комитеты — их свернули почти по всей стране. Мы с Вами видели работающие институты, мы с Вами видели работающие суды в 90-е годы. Сотни тысяч людей прошли иски по защите прав потребителей, выигрывали и получали деньги. Не надо говорить, что вот там, в Бельгии бывает, в Англии бывает, а в России не бывает. В России было, недавно. Не думаю, что это вот такая не решаемая задача. А что касается того к кому обращаться. В нынешней системе — она так устроена — это обращение ничего не даст. Но эта система из-за кризисов, в частности, и из-за того, что этот кризис в России проходит гораздо труднее, потому что система плохо справляется. Она сейчас приходит в состояние такой подвижности. На мой взгляд, «окошко» возможностей опять определенно открывается. Сама власть начнет искать способы решения проблем, которые не решаются в вертикали. Иначе она не устоит.

— А где должно открыться «окошко» возможностей? Если «поляна» так сильно зачищена, если нет реальных институтов, не случайно 80% доверия к президенту, это не потому, что его все страшно любят, а потому, что ничего на горизонте нет. И Вы об этом сказали.

— Да.

— И объекта любви друг к другу нет.

— Ни любви, ни апелляции, вообще ничего. Где могут открыться эти «окошки» возможности? Что опять уповать на то, что власть начнет открывать эти «окошки»? Или для этого, все-таки, необходимо какое-то сильное действие снизу?

— Если помните, все очень ждали «оттепели»?

— Да, я понимаю. И могу сказать, что явные признаки «оттепели» в первой половине 2008 годы были, я могу их перечислить. По судам, скажем, это решение по делу Мананы Асламазян Конституционного суда. Это данные под протокол показания членов Высшего Арбитражного суда о воздействии Кремлевской администрации на суды, решение Томского суда по выборам мера и так далее. Были все эти признаки. С июля прекратилось, грузинская война и - мы откатились. Поэтому я говорил и в «Новой газете» в том числе, что мы «проскочили» развилку, где был возможен поворот. Но это не означает, что мы ее навсегда проскочили, поэтому, отвечая на вопрос, где откроются «окна»... Логически кажется, что раз так система выстроена, то может открыться… Но до форточки дотягивается  только первое лицо, ну, или два первых лица. На самом деле это не так. Думаю, что «окна» еще будут открываться на местных региональных уровнях. Посмотрите, что делает кризис с регионами. Региональные бюджеты трещат, потому что, понятно - налог на прибыль падает, а это их доход. Местные бюджеты начинают испытывать трудности, потому что налог на доходы физических лиц — главный их источник. А резервов там нет, в отличие от кудринских резервов на верхнем уровне. И при этом, некоторые регионы падают очень глубоко. И глубоко сейчас падают ведущие регионы России — Самарская область, Пермский край, Вологодская область, Свердловская.

— Регионы-доноры.

— Да, регионы-доноры. Значит, проблемы плодятся на уровне регионов, на уровне города. Причем, они не одинаковые, они страшно разные. Я утверждаю, что «окошки» могут сейчас открываться вот в этих ситуациях, потому что если ждать пока центральная власть дотянется до решения этих многочисленных ситуаций, которые возникают, и будут возникать, а она физически с этим не может справиться, то получится, как было написано у Гонтмахера в известной статье «Новочеркасск-2009». Ведь это возникает из-за неспособности власти заниматься кризисной ситуацией. Не из-за того, что она не имеет других вещей.

— Хочу всем напомнить, что в названии материала Евгения Шлёмовича вторая часть уже реализована: в 2009-м мы уже живем.

— Да, совершенно верно.

— Не дай бог, до первой части дожить.

— Поэтому я утверждаю, что возможно открытие «окошек» внизу, на уровне регионов и не…

— Извините, Александр Александрович, а что за технология? Какова технология открытия «окошек», это что означает?

— Это означает, что, например, возникла для начала экономическая, а потом социальная проблема с тем, что крупное градообразующее предприятие - а таких полно в России — встало. А дальше вопрос: если эту ситуацию запустить — она превращается в бунт, если ее не запускать, а ею заниматься, то нужно разговаривать, искать. Причем, решение, скорее всего, будет не универсальным, уникальным. Вот здесь можно найти решение, вот что делать с этими людьми. Может помочь людям переместиться в соседний город, а как? А может это невозможно, и нужно там создавать на старом предприятии какие-то новые производства, чтобы занять людей. Но, во всяком случае, чтобы они не ходили за символическую заработную плату на 3 часа на работу, потому что это загоняет болезнь «в ноги». Вот это открытие «окошек» будет выглядеть совсем нерадостно. Я вам сказал, что это вот такое как взламывание окна сильным ветром. С другой стороны, вверху тоже могут происходить подвижки. Верховная власть не может не сознавать, что мечта ее дожить до гробовой доски в условиях газово-нефтяного изобилия и спокойного народа — не осуществится. Все! То, что стабильность не удастся свернуть, по крайней мере, два года — это факт. То, что в фундаменте власти в течение минимум 5 лет лежал «Общественный договор»: вы нам — политические права, мы вам — стабильность, а теперь он не работает — это факт. Осознание этого факта тоже заставляет что-то искать.

— Простая логика в голове выстраивается. То есть, если заниматься теми вопросами, о которых Вы говорите — власть должна заниматься вопросами, иначе процесс может выйти из-под контроля. Но вариант выхода процесса из-под контроля — это, значит, что все сметается, что было до этого, в том числе и в кабинетах, там, во всех этих частных «белых домах», которые есть во всех субъектах.

— Да.

— И сажаются те люди, которые вызывают доверие у тех, кто их будет сажать, хотя бы на какое-то время. Не проще ли вернуть систему выборности? И дать возможность людям посадить тех, кому они доверяют по настоящему.

— Я понял. Во-первых, насчет того, что, сметая, обязательно  посадят тех, кому доверяют — это очень сложный вопрос.

— Абсолютно согласен — это сложнейший вопрос.

— А что касается возвращения выборности — конечно. Только давайте поймем, что эту выборность… Вот сейчас взяли и вернули выборность. Для того чтобы сформировались реальные политические партии — нужна пара-тройка лет. Потому что партия это не только популярные политики, люди вокруг него, такой личный кооператив имени замечательного человека, как было у нас, кстати, в 90-е годы. Партия — это политическая группа, которая представляет интересы не всей страны, а вот этих социальных слоев, вот этих регионов и так далее, и так далее. Эти связки у нас не были установлены. Именно поэтому так легко смели политические партии, потому что они плавали в безвоздушном пространстве. Значит, партии-то быстро не сваяешь, поэтому я считаю, что абсолютно неотложные задачи — это восстановление обратных связей. Система без обратной связи вообще тяжело живет, даже во времена стабильности мы видели рукотворные кризисы, которые возникали в путинскую эпоху. Рукотворные. На алкогольном рынке, с монетизацией и так далее, и так далее. А теперь все — стабильность кончилась. И получается, что вот у нас автомобиль в условиях сильного дождя, ничего не видно, обратной связи нет, а ехать надо. Раньше приняли решение: мы просто останавливаемся и никуда не едем. С 2005 мы никуда не едем. Власть остановила какие-либо изменения и преобразования кроме укрепления своего политического положения, а теперь надо ехать во время кризиса. Хочешь - не хочешь, а надо ехать. Обратную связь можно устанавливать по-разному. Я думаю, что надо начинать, действительно, сейчас с местного самоуправления, потому что там окажутся жизненно важные проблемы для людей - раз. Нужно опираться на то, что живо. А жив, все-таки, гражданский сектор, неполитические организации. Их стало меньше, они стали слабее, особенно за последние 3 года, когда было принято против них репрессивное законодательство и сигнал оттуда...

— Имеется в виду Закон о некоммерческих организациях?

— Да. Но они живы. И люди их знают даже не по названию. Вот этого человека мы знаем, мы ему доверяем, он три года назад нам помог, и вот эту женщину знаем. Они нормальные посредники в переговорах с властями и работодателями при решении каких-то вопросов. Нормальные «озвучиватели» того, чего хотят разные люди, потому что нет ничего страшнее орущей толпы. По Маяковскому: «улица кажется безъязыкой, ей нечем кричать и разговаривать». Когда она сказать не может, где болит, а ведь надо выяснить, где болит, и надо понять еще, что с этим делать. Устраивает — не устраивает. Я считаю — местное самоуправление, гражданские посредники. А на национальном уровне обратную связь восстановить будет очень тяжело при отсутствии политических партий, но придется делать, потому что все ведущие игроки на мировом рынке ваяют антикризисную коалицию. Обама ключевые посты отдает оппозиционной республиканской партии в правительстве. Саркози бывших социалистов одного за другим перетягивает в правительство. Почему? Впереди очень тяжелая полоса. Нужно делить ответственность за непопулярные решения. Всюду будут непопулярные решения. Но там это делается просто: давай оппозицию в правительство, мы сейчас не будем с ней бороться, а будем делить ответственность за решения. И оппозиция на это идет, потому что понимает, что ее заказчик, ее группа интересов, заинтересована, чтобы решения были сбалансированы. А у нас что делают? А у нас нет партийно-политического механизма, чтобы сделать общенациональную антикризисную коалицию.

— Вы сказали такую вещь, она меня резанула.

— Но идея-то есть… Можно, и я сразу вернусь. Когда нет институтов, мы это видим в устройстве государства, но то же самое в устройстве бывшего политического поля. Люди-то есть, люди, которые персонально вот эту функцию доверия могут нести. У нас есть слой бывших депутат-одномандатников, который и прямым доверием пользуется и профессиональной работой. Неважно, к каким партиям принадлежит там Галина Хованская, Владимир Рыжков или Олег Смолин. Я считаю, что два десятка таких людей есть на национальном уровне и три сотни на уровне законодательных собраний. Есть знаковые люди, связанные там с газетами, с общественными фондами. Вот из них, из диалога президента и премьера с этими людьми - больше не из чего строить антикризисную коалицию в России. А не строить — будут очень плохие решения и конфликтное их исполнение.

— Так вот знаете, что меня резануло? Резанула одна такая ремарочка, прозвучавшая в адрес наших «товарищей». Вы сказали — надо выяснить, где болит. И вспомнилась замечательная фраза — «страшно далеки они от народа», т.е. у всего народа болит, а у какой-то части, которая принимает решения, не болит. Они даже не знают, где болит у народа. Я вам не задаю тот самый вопрос…

— Дайте ответить-то.

— Да, пожалуйста.

— Кстати, слово «народ» я не люблю точно так же, как слово «государство». Могу сказать, что это слово было относительно правильным, пока страна была крестьянской. Вот она была во многом однородной, но 50 лет уже Россия некрестьянская страна. Вот смотрите, в чем реальная проблема? В том, что мы страна, состоящая из огромного количества меньшинств. И у всех все очень по-разному. И я из того, что понимаю, где у меня болит, совершенно не могу заключить, что у человека в Хабаровске - даже примерно такого же образования и профессиональной деятельности - болит там же. Не говоря уже о том, что это не Хабаровск, а, например, Копейск. Представлять, что есть некая боль народная, которую мы понимаем — это означает, что мы свою боль начинаем считать болью народной. А это, не так. Нет народной боли, есть проблемы многих, разных людей и групп. И если они между собой не общаются, то невозможно ничего лечить. А иначе демократия-то не нужна, когда есть народ — тогда и самодержец справится с решением проблем.

— А я Вам возражу, Александр Александрович. Есть общие боли. Одна из них называется эпоха дилетантизма. Вторая называется эпоха равнодушия. И третья называется, то, что со всех регионов уезжают, я не буду говорить, в Силиконовую Долину, но лучшие мозги уезжают. Со всех регионов — и из Копейска, и из Хабаровска, и из Москвы. Вот это общая боль, наверное...

— Я с вами по части этих проблем, по крайней мере, соглашусь. Потому что мы с вами так видим. Но с другой стороны, когда кто-то уезжает в Силиконовую Долину, он кому-то освобождает место, для кого-то, для нас с вами.

— Пониже уровнем.

—  Да, я согласен. Я просто хочу сказать: для нас с Вами боль, а для кого-то - открывшаяся возможность.

— Социальный лифт.

— Поэтому будем спокойнее…

— Вниз…

— Вниз, потому что происходит ухудшающийся отбор. Совершенно верно.

— Абсолютно.

— Совершенно верно. Но для тех людей, которые заняли, например, высокие чиновничьи посты, а самый страшный ухудшающийся отбор за последние 5-7 лет прошел в государственном аппарате…

— Это известно, Вы повторяете то, что говорили уже не раз многие наши ведущие эксперты...

— Для тех людей, которые заполнили вот эти самые пространства, они с Вами не согласятся, что это национальная проблема.

— А я с ними и разговаривать не буду, извините меня за такое высокомерие. Я разговариваю с Александром Александровичем Аузаном.

— А вот боюсь, что не получится. Я утверждаю, что, если мы решаем проблемы страны, не учитывая существующие группы интересов, а тем более, которые могут на шланг наступить, то мы вряд ли чего-нибудь добьемся. Это не значит, что мы должны с ними во всем соглашаться, но их существование на карте — это факт.

— Вот Юрий Фатенко по этому поводу и задает Вам вопрос.

— У Юрия Фатенко всегда замечательные вопросы, ему большой от меня привет.

— Он услышит Вас. «Александр Александрович, как Вы охарактеризуете российскую модель правления, памятуя о том, что она не президентская, формально», и так далее. Вы читали вопрос?

— Да.

— «Есть ли, по вашему мнению, смысл отправить правительство в отставку, как настаивает на том «Солидарность». Может, есть смысл пересмотреть взаимоотношения?».

— По поводу модели управления — это самодержавная модель. Это самодержавие. Причем, есть замечательные статьи академика Юрия Сергеевича Пивоварова. Он рассказывает всю историю конституционного Российского проекта, когда еще Сперанский не знал, куда поместить царя в этой системе в своей Конституции, и поставил его сверху. И все последующие российские Конституции, кроме оппозиционной, они все время ставили сверху всей этой системы некоего человека, некую власть — это и есть самодержавие. Мы не изжили две хронические болезни российской истории — самодержавие и крепостничество. И то и другое живо. Это не охарактеризуешь в терминах универсальной политической теории, это самодержавие. Это не абсолютная монархия. Это специфическое российское явление. Оно связано не только со структурой власти, но и со структурой собственности. С тем, что это всегда еще и контроль самодержавной власти над собственностью, и обеспечение экономики. Нельзя выдернуть самодержавную власть из экономики, чтобы не рухнула крепостническая экономика. Теперь к вопросу Юрия Фатенко. Я пытался предложить схему, которая, на мой взгляд, соответствует вот этому многообразию России. В то же время, наличие больших слоев, для которых демократия — это очень тяжелый процесс, в котором затратно участвуют… голова болит, все эти программы и партии. Формула, которую я пытался предложить, звучит так. Во-первых, конечно, независимый суд, во-вторых, пестрый парламент, обязательно пестрый. Россия страна очень многообразная. Это означает, что большие партии… Ошибка - идеи больших партий, по крайней мере, нынешнего периода развития России. Парламент должен состоять из большого количества малых партий. И ничего страшного, это не создает нестабильности для правительства, потому что это президентская республика. Правительство должно быть отчетно перед таким парламентом, но этот парламент должен находить компромиссы между группами. Активное, профессиональное правительство, и сильный, но пассивный президент. Что это означает? У президента даже, может быть, должно больше быть прав вето, чем у него есть сейчас. Но у него не должно быть права на инициирование определенных процессов, потому что президент в этих условиях начинает работать гарантом не просто Конституционных прав, но, прежде всего, социальных прав тех людей, которые ходят на президентские выборы, и которым тяжко участвовать в выборах парламентских. Тогда мы поймем, что активные слои формируют парламент и консенсус, который там должен возникать по законодательству, правительство руководствуется этим консенсусом, но не падает из-за того, что что-то переменилось в парламенте. А дело президента сказать: нет, вот в этом случае — нет! Потому что мои поручители - не знаю, там, 40% населения России, которые не хотят ходить на парламентские выборы, меня избрали гарантом своих прав — пострадают от инициативы активных. Вот, на мой взгляд, эта система вполне реализуема в действующей Конституции Российской Федерации.

— За последнее долгое время Вы первый человек, которому я не задаю этот вопрос.

— Какой?

— Многим выдающимся и умным людям я задаю вопрос: а Вас приглашает правительство, руководство страны для того, чтобы Вы приняли экспертное участие в обсуждении - среди таких же экспертов, как и Вы - в помощь в выработки решений. Ответ — нет. Практически у всех, в том числе и у Евгения Шлёмовича. Вот задают по этому поводу вопрос. Вы явно встроены в эту тему: «Вы президент Института национального проекта, — задает вопрос ajan, — «Общественный договор». Чем этот Институт занимается и в чем сегодня состоит этот «Общественный договор», какова его суть и кто, договаривающиеся стороны?»

— Я бы добавил — и о чем они договариваются?

— Давайте сначала чуть-чуть разберемся с понятиями. Потому что когда ученые, философы, социологи, экономисты говорят про «Общественный договор», они имеют в виду совершенно не какие-то неподписанные соглашении каких-то там групп. Они говорят, что в любой стране, в любой период, если эта страна достаточно стабильна, есть некоторые правила, которые важнее Конституции, которые стоят над законом, некоторые неформальные нормы.

— Понятия, так называемые.

— Понятия. Причем, хочу сказать, что эти понятия существуют и во Франции, и в Америке, и в Гвинее — но они разные. И они придают, как бы, акцент тому, что в Конституции будет работать на полную силу, а что будет работать изредка, что в законах реализуется, а что — никогда. Так вот, возвращаясь к тому, какой у нас общественный договор был, потому что я утверждаю, что сейчас рухнул или исчерпался путинский «Общественный договор». Ведь путинский режим, давайте это констатируем, он был достаточно стабилен в течение ряда лет. Честно говоря, мы этого даже не очень ожидали, что будет так крепко стоять, решая массу своих тактических задач и интересов. Почему?

— Получается, исторически, что это незначительный отрезок времени — 8 лет.

— Для страны, которая 15 лет назад прошла период революции, это довольно значительный промежуток времени. Я вообще полагаю, что 90-е годы были периодом революций, а двухтысячные, нулевые, как я больше люблю их называть, ввиду их результативности, — это период политической реакции, наступившей после революции. Поэтому путинский режим в таком вот сугубо научном смысле — это реакционный режим. И он оказался прочным. Почему? Потому что общественный договор, на котором он стоял, — политические права в обмен на стабильность. Ваши политические права вы сдаете в депозитарий, и мы вам обеспечиваем экономическую стабильность. Хочу сказать, что обе стороны в известном смысле соблюдали этот договор. Когда в 2004 отменяли выборность губернаторов, социология показывала, что люди этим недовольны. Выборы губернаторов, кроме того, что можно под это получить что-то от региональной власти, это ведь еще и праздник в губернии, праздник. Но люди, тем не менее, не протестовали. Почему? Потому что 11% рост реальных доходов в 2004 году и 2005 году. А теперь все — разъялся этот договор. Какой будет новый? Я не знаю, но я понимаю, вокруг каких вопросов он будет формироваться. Более того, могу предвидеть, чем он по конструкции будет отличаться. Потому что путинский «Общественный договор» - он еще и виртуальный, т.е. там нет прямых отношений с группами населения, там нет политических партий, которые представляют эти группы. Или, там, неважно, курий, чего-то еще. Так вот — телевизор, символический. И он безналоговый. В том смысле, что налоги с бизнеса, а тем более с населения, были совершенно несущественны для власти. Власть жила она на нефтяной ренте. И вот эта плоская 13% шкала, самая плоская шкала в мире. Почему? Да потому что не нужны нам ваши налоги, нам нужна ваша лояльность — и все. Теперь про новый договор. Он не может быть виртуальным, уже не получается. Нужно построить какие-то цепочки взаимодействия. И это при отсутствии публичной политики политических партий. Кроме того, он неизбежно будет налоговым, потому что — а на чем держать местные бюджеты, региональные бюджеты? На федеральной помощи, которой не хватит для того, чтобы одновременно защищать от рисков большого кризиса и еще помогать регионам. Не хватит! Я не знаю исторического случая, когда берут налоги с разных групп населения, не договариваясь с этими группами — не удается. Назначить, да, можно, но тогда надо либо силой ее брать со всех. Боюсь, что… нет, радуюсь, что эти времена прошли. А налоги — вещь договорная всегда, потому что если не договорная, то платить не будут. Я считаю, что это почва для переговорных процессов с группой бизнес населения. Платежи за коммуналку, между прочим. Вот перестанут люди платить за коммуналку, тогда без всякого кризиса начнутся очень серьезные дела, даже в тех городах, где нет монопрофильности и прочее, и прочее. И еще один вопрос, может быть, главный — справедливость теперь в плане распределения бремени кризиса, в плане распределения помощи. Я считаю, что новый договор будет формироваться, либо мы вступим в ситуации такой мертвой зыби и угрозы распада. И этот новый договор не будет виртуальным, а должен быть вот таким, с уже реальными переговорными площадками, линиями. Он должен быть связан с вопросами справедливости, они оказываются главными в условиях кризиса. И он потребует от людей уже не лояльности, а определенного гражданского участия, в том числе налогового, в том числе участия в самоорганизации и принятия решений. Я, в данном случае, не, как бы, мечту проектирую, а исхожу из того, что в условиях кризиса сработало бы лучше, потому что формат договора определяется и состоянием власти различных групп населения, а оно не очень хорошее. В том числе, если говорить о состоянии общества — оно рассыпано в песок, между прочим, неприятный момент. И тем, что требуют время, в данном случае — кризис.

— Вот вопрос - кто будет договариваться с той стороны? С другой то стороны это еще куда ни шло, понятно более менее.

— С какой стороны, Сергей, Вам понятно, с какой нет?

— С той стороны мне понятно — кто предложил виртуальный договор на «понятиях» в эту эпоху. Они же и будут договариваться. Неужели вот так просто скажут — договариваться с вами будет другой человек. Нет, сами же выйдут договариваться, по-моему, есть желание договариваться, во всяком случае, у одного из двоих. А вот кто с другой стороны будет? Непонятно мне.

— Я бы сказал так. Это, наверное, не столько желание, сколько осознанная проблема, которая других решений не имеет, поэтому я бы избегал, знаете, какой ошибки? Традиционная ошибка русского политического либерализма, к течению которого я не принадлежу, состоит в том, что либерализм всегда считал, что вверху борются либеральное крыло и абсурдное, т.е. борется ценность. А я утверждаю, что у нас уже 100 лет, может 200 лет вверху совершенно не ценностные группы. У них есть интерес. Поэтому все так удивляются, когда либеральный министр начинает репрессии, а глава спецслужбы объявляет радикальные реформы. А ничего удивительного нет, потому что их интересы потребовали вот этого, а ценности — за что они там рюмку водки за столом поднимают — за Державу или там за европеизм…

— За свободу.

— Да, за свободу.

— А я ровно об этом и говорю.

— Так вот, не предсказывайте, от кого будет исходить импульс, неизвестно.

— Хорошо, ну буду. А я и не говорил. Отметём персоны, даже намеки на персоны. Но сложившаяся, так называемая, «элита», от нее в любом случае всегда пойдет, она и будет одна из сторон договаривающихся. Кто будет другой стороной договаривающейся? «Песок», в который все ушло?

— Вот в условиях, когда все в песок рассыпается, я говорю, что у нас остались два типа реальности, очень маленьких, очень слабеньких по сравнению с тем, что они собой представляли 5—10 лет тому назад. Это - неполитические разного рода организации. Раз. И это общественно политически известные люди — журналисты, бывшие и нынешние депутаты персонально, там политики, сошедшие со сцены и не сошедшие со сцены. Причем, это могут быть люди довольно радикального спектра. Я хочу напомнить — это зависит от остроты кризиса. Широта позиции завит от того, насколько глубоко идет кризис. Когда президент Рузвельт - ныне классический пример - включил профсоюзы, в так называемый, «Великий Компромисс» в Америке, мы ведь не понимаем, что такое в 20-е годы американские профсоюзы. Это криминальные организации по признанию права, судов. Их репрессировали по чище «Марша Несогласных», потому что на маевках просто убивала полиция. И вдруг Рузвельт говорит: вот этих за стол вместе с бизнесом и ведущими политическими партиями. Поэтому нельзя даже исключать появления в этом смысле радикальных людей в этом круге, которые разговаривают, потому что острый кризис, поднимая протесты напряжения, требует, чтобы кто-то это озвучивал. И кто-то мог, оседлав эту волну, превратить ее не в разрушение, а во что-то позитивное. Иногда это радикальная оппозиция.

— А в этой ситуации как может измениться роль бизнеса, о котором мы все время говорили. Ведь бизнес очень сильно нагнут.

— Да.

— Он потерял в известной степени свою «самость», свое лицо. Даже крупнейшие объединения бизнеса в течение длительного времени всерьез не открывали рта по очень важным проблемам, существенно важным. Каково состояние вот этого сообщества, насколько оно может подняться над нынешней ситуацией, и может ли из этого вырасти один из этих потенциальных переговорщиков. Один из субъектов вот этого диалога, что с ним вообще происходит?

— Для меня это спорный и открытый вопрос. В частности, Игорь Юргенс полагает, что да. Кстати, не забудьте мне, пожалуйста, задать провокативный вопрос, который очень важный и нужный.

— Не забуду. Обязательно.

— Так вот, Игорь Юргенс считает, что да, бизнес может. В чем трудность этого вопроса для меня? Смотрите, бизнес же в этом кризисе — это кризис такой, который идет с верхних этажей. Пожар идет с верхних этажей. На самом-то деле, он вниз-то еще даже не всюду дошел. А верхние этажи уже практически выгорели. Вот две олигархии, которые существовали в стране — силовая и частная. Частная олигархия ее, пожалуй, уже и нет. Они, получив помощь, прошли фактически через мягкую национализацию и теперь в любой момент их можно сменить — и все. Они в данный момент не сила, вот это разногласие вверху, оно, похоже, рассосалось из-за удара кризиса. Спускаемся ниже. Выясняем, что крупный и средний бизнес, который в основном проводил политику какую? – капитализации, выходить на биржи и прочее, и прочее. Все сгорело, причем ни здесь, а там — на мировых рынках. И в итоге они снова садятся на поток, как в 90-е годы, причем, единственный источник этого потока, как и в первой половине  90-х, — это власть, это правительство. В этих условиях как у них там с самостоятельностью и прочее? Очень плохо, потому что самое главное - прижаться к потоку. Поэтому я бы сказал, что, на мой взгляд, происходит очень сильная потеря автономности и у олигархов, и у крупного, в значительной мере и среднего, бизнеса в этой ситуации. Да еще на них снизу будет поддавливать работник. К работодателю придет и скажет: ты что, мерзавец, делаешь? Я буду Путину—Медведеву жаловаться. И заложником будет выступать работодатель. А вот с малым и, отчасти, со средним бизнесом ситуация немножко другая, потому что малому бизнесу на поток не удастся сесть. Нет потока для малого бизнеса, как бы там про помощь ни говорили. И при этом туда неизбежно придет приток тех же «белых» воротничков, выброшенных из крупных компаний. Мы в 90-е годы видели, как люди спасались. Микро-бизнес, малый бизнес — вот, крутись сам. Здесь возможно какое-то оживление, хотя с малым бизнесом, если говорить о представительстве интересов, то у малого бизнеса гораздо больше проблема, чем у крупного. У крупного бизнеса есть возможность, время для создания ассоциаций, для того чтобы там двигать своих политиков. У малого бизнеса нет времени для общественно-политической деятельности. Нет!

— Вкалывают с утра до ночи.

— Вкалывают, поэтому, на самом деле, они связываются другим способом. Вот, когда у них есть общество взаимного кредитования, взаимного страхования, и заодно они там еще решают вопросы, что нужно вот этот закон остановить, и людям наверху сказать, что они неправы вот здесь. А по основным вопросам, все равно они решают по бизнесу своей жизни. Но у нас эта система еще не вполне срослась. Поэтому не знаю, сможет ли там большой и сверхбольшой бизнес, думаю, что малый и средний — сможет какую-то роль в этих процессах играть, особенно на уровне города.

— Позвольте маленькую демонстрацию.

— Да.

— Вот как должен работать «Общественный договор»? Одна сторона — просит, другая — отвечает. Задаю вопрос: «Александр Александрович, недавно натолкнулся на статью, где сообщалось о том, что Вы принимаете участие в проектах «придворного» Института развития Игоря Юргенса. Правда ли это? Над какими проектами Вы сейчас трудитесь? И как данная работа сочетается с Вашей деятельностью в оппозиционной структуре?». Вы просили…

— Да, спасибо, там еще есть, Вы не забудьте проверить…

— Не забудем.

— Насчет «придворного» Института. Как возник Институт современного развития? Два года назад (больше уже) группа экономистов по инициативе, кстати, Игоря Юргенса, нашего коллеги, давнего друга, который заканчивал экономический факультет МГУ, начала работать над проблемой стратегии и развития России после 2008 года. Мы понимали, что неважно, кто будет президентом, кто премьером — набор проблем будет вот такой. В ходе работ возникла группа экономистов «Сигма», потому что мы поняли, что у нас довольно близкие взгляды на стратегию. При том, что Евсей Гурвич - макроэкономист, Леонид Григорьев — блестящий, универсальный прикладной экономист, там теоретики Тамбовцев и Шаститко, кстати, Шаститко - специалист по экономической политике. Социэкономисты - Евгений Гонтмахер и Татьяна Малева и так далее, и так далее. Мы сходимся в этом. Написали книжку «Коалиция для будущего». И в феврале, за 10 дней до выборов президента, была встреча с человеком, которому предстояло переменить работу — это Дмитрий Медведев. Речь шла о создании частного, независимого Института, негосударственного, который работал бы вот по этой идеологии — коалиция для будущего. Национальной модернизации России. Тем более, что Медведев принял от нас два «и» в свою программу. Сначала были инвестиции и инновации, а мы добавили — институты и инфраструктуры, т.е. реакцию на проблему дураков — дураки и дороги — потому что они стерты, это дурак — устойчивая система, а инфраструктура — это про дороги, даже если это какое-то волокно или космическая связь. Институт современного развития стал детищем на стыке определенной инициативы людей, которые разрабатывали — мы просили не пиарить эту встречу. И пиара, заметьте, не было, чтобы это не использовать в предвыборной кампании, потому что мы делали не для кандидата программу, а мы делали взгляд на развитие страны. Хочу честно сказать, что первые месяцы, вроде как, работа шла легче, а после августа у нас вообще на какой-то момент возникли сомнения, что Институт нужен. Но последние пару месяцев оживились контакты, и нам представляется, что мы, по крайней мере, воздействуем на взгляд верховной власти на кризис. Они просят нас посмотреть - а что с социальным кризисом и так далее. Я считаю, что это скорее результат общественной деятельности, чем укор. А что касается оппозиционных структур, я не осуждаю никого, я по своим взглядам, я не раз это говорил, анархист. Я никогда в партиях - ни в правящих, ни в политической оппозиции - не состоял, у меня немножко свои взгляды на то, какие организации и способы коллективных действий эффективны, а какие нет. И, в частности, убежден, что коммуникация должна быть между всеми. Потому что, когда корабль тонет, а шестой отсек отказывается разговаривать с девятым, то это национальная драма.

— Вот вышли на принципиально важный вопрос — вопрос об отсеках. Отсутствие договороспособности - одна из самых больших бед нашего политического бытия. И не только практики, но и сознания. И это, по-моему, касается всех сегментов политических, вне зависимости от их выдающихся идейных основ. Либералы они или злобные монархисты — неважно. Слабая договороспособность. Как преодолеть это, ведь без преодоления этого кошмара невозможны никакие ни договоры, ни коалиции…

— Шестой и девятым — так и не сойдутся…

— Да.

—  Даже с соседями решить свои проблемы в доме.

— Во-первых, это всегда как-то радует, что это не только наша болезнь. Я недавно был в Варшаве, и мы разговаривали с великим Адамом Михнеком. И он мне сказал, ты не расстраивайся, этим болеют все пост коммунистические страны. Все! Поэтому и меня — Адама Михнека — страшно осуждают за то, что я ужинаю вместе с Ярузельским, который посадил меня в тюрьму в свое время, и пью водку вместе с бывшим президентом Квасьневским, потому что коммунисты меня, естественно, тоже сажали в тюрьму. И объяснил тем, что, несмотря на то, что сидел и при коммунистах, и при Ярузельском сидел, считаю этих людей интересными, самостоятельными и, понимая их позицию, и даже не соглашаясь…

— Выпить с ними приятно…

— Совершенно справедливо. Причем, он сказал прекрасную фразу про Квасьневского. Он сказал: Квасьневский был лучшим президентом Польши XX века, потому что, поскольку он коммунист, он не считал, что демократия — это его собственность и обращался с ней бережно. Так вот две вещи, по-моему, важны для того, чтобы договороспособность стала национальной ценностью. Первое, отношение к соседу, к друзьям и прочее, и прочее. Вот то, что называется социальным капиталом. Пока у нас короткие радиусы доверия, мы трем ближайшим людям верим, а соседнему дому — уже нет. Мы и на политической арене ничего не добьемся, поэтому в каком смысле это должно преодолеваться внизу. Иначе сразу жалоба на соседа — наверх, Министру внутренних дел, и вы над собой ставите власть великую и беспощадную. Во-вторых, я довольно много имел дел с представителями разных политических взглядов, и хочу сказать, что всегда проблемой достижения договоренности является то, что за их спиной невозможно нащупать заказчика, в хорошем смысле этого слова. Если германские социал-демократы не могут договориться, скажем, с германскими «зелеными», то, что надо делать? Нужно пойти к профсоюзам и «настучать» на социал-демократов. И нужно пойти к некоммерческому сектору, экологическому движению и настучать на партию «зеленых». Сказать, что, ребята, ваш вопрос не решается там, наверху, потому что они там задрались — кто важнее, больше и прочее, и прочее. А на самом деле они агенты, которые исполняют ваше поручение. Вот у нас популярна в демократических массах идея, что чиновник - есть агент, но политик то оппозиционный — он тоже есть агент. Он не сам себе великий политик, а он политик только потому, что он исполняет некоторые заказы и поручения тех или иных общественных групп, и в той мере, в какой он исполняет это поручение. Что касается самих политиков, то надо бы отказаться, конечно, от идеи, что мы сейчас осчастливим всех и сразу, а ты лучше выполни пять пунктов из восьми, которые пообещал, два из восьми — и у тебя рейтинг будет расти. И перестать считать, что единственным проявлением силы является несогласие, конфликтность. Вот говорят — это власть «шпанистая». Друзья, мои, а вы? Когда вы считаете, что вам «западло» уступить в каком-то вопросе - это не психология дворовой шпаны? Это она. Поэтому на всех уровнях требуются некоторые изменения, чтобы, действительно, договороспособность стала ценностью.

— Vorodyevskiy задает вопрос. Он очень длинный и касается армии. Я прочитаю какие-то пунктирные вещи. «Около 400 миллиардов долларов находится в Стабфонде…». И он предлагает какую-то часть этих денег… «Как Вы думаете, надо ли хоть несколько процентов из них выделить на отмену рабовладельческой рекрутчины или лучше ждать нового 1917-го года, когда власть дважды рухнула при активном и даже решающем участии в этом тех, кто был насильственно загнан в армию». Это касается, мне думается, не только армия, Вы помните недавние события во Владивостоке?

— Да, конечно.

— Когда вызвали подмосковный ОМОН, потому что никакой надежды на местных милиционеров не было.

— Насколько я знаю, на самом деле это обычная практика. Когда нужно бить на улицах — местные силовые структуры не используют.

— Но там было абсолютное сращивание интересов экономических и у милиции, и у всего населения.

— Это верно. Но все равно могу сказать, что когда в Москве бьют, тоже привозят из других регионов.

— В общем, да.

— Так вот, давайте к армии вернемся, потому что я бы внес одну поправку — это не рабовладельческая рекрутчина, это и есть — крепостничество. Я бы сказал, что два крупнейших остатка крепостнической системы в нынешней России — это армия, типично крепостническое хозяйство, с барщиной, с оброком, с отходничеством, вот во всей классической форме, и гастербайтеры, сидящие без паспортов. Да? Поэтому, конечно, это вопрос того же уровня изменения страны, как и вопрос про самодержавие, и структуру политических институтов. Только я бы вот о чем подумал хорошо. Я совершенно не убежден, что лозунг профессиональной армии, является единственно возможным. Я хочу напомнить, что в истории XX века был период — это реформа Михаила Фрунзе. Когда он колоссальную по количеству после гражданской войны Красную армию свернул, насколько я помню, что-то такое с 5 миллионов до 500 тысяч — это, так называемая, кадровая Рабоче-крестьянская Красная Армия. И одновременно была создана милиционная система, которая действовала по регионам, где шла подготовка Народного ополчения в духе Швейцарии.

— Или национальной гвардии США.

— Да, совершенно верно. Поэтому я предполагаю, что чисто профессиональная армия — это не только плюс, но и минус. Потому что, понятно, что образуются наемники, а с другой стороны — кто-то из профессионалов должен иметь дело со сложной техникой. Я бы подумал о более сложной схеме, где есть, безусловно, большая альтернативная гражданская служба, не в тех репрессивно убогих масштабах, как она введена в 2002 году. Расширить надо, потому что социальных нужд много. Где есть милиционная переподготовка в духе Национальной гвардии, я бы сказал, для Министерства по чрезвычайным ситуациям, а не для Минобороны. И профессиональная кадровая армия.

— Дело в том, что Вы недавно, дорогой Александр Александрович, стали членом Совета при Президенте, который полностью называется «По содействию и развитию Института гражданского общества и правам человека». В народе это кратко называют — Совет по Правам человека. Вот, кстати, и читатель очень быстро ухватил этот момент, т.е. следят за Вашей карьерой, и задает вопрос: «Какие институты гражданского общества удалось развить, хотя бы за последние пять лет. И как на Ваш взгляд, каковы тенденции у России с соблюдением прав человека за эти же пять лет? Вот Вы готовитесь к этой деятельности?». Отвечайте.

— Я думаю, что гораздо более язвительный вопрос, Андрей, чем Вам кажется, потому что поскольку я состоял с 2004 и по май 2008 года в составе Совета... Говорят, ну, что Вы там такого наработали?

— Чего наделали?

— Да, чего наделали! Объясняю. Посмотрим на ситуацию 2004 года, когда мы пошли вот в тот путинский Совет. Идет строительство реакционного  режима, с другой стороны идет явный отлив общественной активности — вот это рассыпание в песок. Что надо делать в этих условиях? Можно, конечно, отойти и сказать, что мы лет 10 посмотрим, вернутся условия, мы будем работать. Можно попытаться заняться радикальной оппозиционной деятельностью, и какие-то люди занялись, но пусть они отвечают за результаты радикальной оппозиционной деятельности. А можно постараться спасти то, что можно спасти. Вот я считаю, что мы пошли с идеей не переменить вектор режима, потому что это было невозможно в 2004 году, а защитить зону автономии в гражданских и политических организациях. Кое-что нам удалось сделать, мы довольно долго сопротивлялись. Я напомню, что налоговые поправки, которые были введены и невыносимы для некоммерческих организаций, были отменены. Я хочу напомнить, что Закон о гражданстве, усилиями Светланы Ганнушкиной и ее коллег при нашей поддержке, был изменен. Мы не можем похвастать тем, что вот в этот момент мы двигались вперед. Нет! Мы, конечно, отступали. Но мы отступали, сдерживая вот это самое давление. Последний «фронт» для нас был — некоммерческий закон. Мы боролись с 2005 года и вплоть до конца Путинского президентства, потому что наши последние усилия были направлены на то, чтобы правительство согласилось внести поправки. И я считаю, что все равно «карфаген» должен быть разрушен - некоммерческий закон 2005 года должен быть отменен, иначе никакого размораживания общественной активности и никакой надежды на то, что конструируется что-то реальное и полезное в условиях кризиса. Теперь про новый сектор. Вот тут уже другая ситуация. Не хочу сказать, что теперь можно переходить к позитивным задачам, потому что кризис ведет разрушительную работу. Но они совсем другие задачи. Я счастлив поговорить, потому что мы еще не встретились с 18 февралем. Наша первая встреча.

— Нового состава.

— Нового состава. Тогда, может быть возникнет некая наша коллективная позиция, поэтому я говорю про свою — индивидуальную. Я считаю то, вот о чем я говорил. Задача вывести ключевые вопросы нового общественного диалога — справедливость распределения бремени кризиса, критерии помощи, вопрос об антикризисной самоорганизации, вопрос общенациональный, антикризисной коалиции. Вот то, о чем я говорил, мне кажется, что это элемент о программе нового Совета. Могу добавлять другие вопросы, потому что, например, пресса. На прошлой неделе кризис пришел в сферу прессы. Закрытие «Огонька» — это как закрытие «Лемон Бразерс» 15 сентября. Это вот — старт!

— Он же все войны пережил, «Огонек»...

— Конечно.

— Точно так же как и «Лемон Бразерс».

— Вот, на мой взгляд, нужна антикризисная программа по поддержке не главных эфирных каналов, и того, что финансируется государственной дотацией на разных уровнях…

— Дожили до того, что и там пробивается «живое» слово. На Первом. Удивительно…

— Конечно. Но я хочу сказать, знаете, кризисная программа, я имею виду не только, даже не столько распределение денег, сколько совершенно неотложные антимонопольные меры, связанные с рынком розницы, опта, подпиской, ценами почты и так далее, и так далее. Потому что это не отраслевой вопрос — выживание средств массовой информации.

— Абсолютно. Александр Александрович, мы час проговорили уже, хочу Вам задать последний вопрос, если позволит мне Андрей.

— Конечно.

— Вот какой вопрос. Давайте так - если это возможно, если содержит корректную составляющую этот вопрос - то Ваш прогноз на развитие ситуации на ближайшие 5-10 лет. На ближайшие. Удастся ли? — такой общий вопрос.

— Я хочу для начала сознаться в одной ошибке, которой я, во всяком случае, грешу много лет. Я все время смотрел на Россию отдельно от мира. Не в том смысле, что, не сравнивая Россию, а, считая, что в мире заданы точки отсчета и есть какая-то ясность в системе координат. А на самом деле в мире закончился исторический период. Вот период — 1968—2008 года — второй послевоенный период в мире — завершен. Это означает, что мир будет другим. Только он вот не завтра будет другим. И даже не послезавтра. Потому что такие штуки как ценностные изменения — они очень медленные. Там лак идет, там новое поколение должно быть. Почему я начал с этого? Потому что очень сильно зависит Россия оттого, что будет происходить в мире. Причем у России всегда, к сожалению, есть такой сценарий, как замыкание — это большая страна. У подавляющего большинства, в том числе развитых странах, такого сценария нет. У США, между прочим, есть, изоляционизм...

— Классический.

— А вот, например, Бельгия — не может. Нидерланды — не могут. И Англия, в принципе, не может. Вот, как мы будем реагировать на кризисные изменения в мире? Мы будем замыкаться или мы будем встраиваться, или мы будем участвовать в реинтеграции мировых институтов от этого, правда, мало что зависит, и про это мне довольно долго еще надо думать. Но я могу сказать, что, безусловно, у вертикальной структуры власти перспективы следующие. Нельзя сказать, что у нее нет вообще никакой перспективы. Но если она сохраняется и переживает кризис, то Россия не погибает, она маргинализируется, и придется, скорее всего, замыкаться в этом случае. А, учитывая, что в России все время снизу бьет, знаете какая очень сильная струя, вот не социальной активности и коллективного действия, а талант новых людей. Человек, который со студентами непрерывно работает, и все время поражаюсь — какие же у нас рудники и залежи, и фонтаны — гораздо сильнее нефтяных.

— И так же сверху факел горящий.

— И так же факел горящий, между прочим. И так же экспортируем в сыром виде. Понимаете, почему России еще невозможно на обочину уходить? Вот поэтому, потому что… Если бы Россия была только сырьевым источником, и мир без нашего сырья справится, и мы там как-то запросто проживем... Но то, что Россия на самом деле источник мозгов, идей, талантов для довольно значительной части мира — это особая специализация России. Поэтому я предполагаю, что все же выше вероятность, что в долгосрочном периоде Россия, особенно с учетом вот этих мировых изменений, того, как трясет кризис, от этой вертикали уходит. Другое дело, что модернизация начнется, мне кажется, не завтра. Нам теперь надо делать очень много предварительных шагов.

— Спасибо, я думаю, что это наш сегодняшний разговор - один из первых шагов. Спасибо, Александр Александрович, что пришли.

— Спасибо вам.

— Мне кажется, что это проблема важнейшая.

— Спасибо.

Беседовали
Сергей Асриянц
Андрей Липский