НАШ ФОРУМ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Сословность, демократия и нравственность


Сословность, демократия и нравственность

Сообщений 1 страница 30 из 177

1

pensionerka написал(а):

Как в Индии
И касту "неприкасаемых"
Вы ЛИЧНО согласны в неё входить по праву рождения?

Ну почему же "неприкасаемых"?

Вы говорите о кастовом устройстве общества, а не о сословном. Это разные вещи.

Сословное деление общества формализует его реально существующее расслоение.

Сегодня у нас элиты как таковой, то есть слоя общества, осознающего себя элитой, не существует. Среднего слоя общества, то есть тех, кто себя именно средним слоем сознает, также нет. Нет смелости назвать низший слой общества, реально существующий и обладающий огромным трудовым потенциалом, именно низшим слоем. Большевики вбили в сознание людей лживую идею о РАВЕНСТВЕ всех – не о равенстве перед Богом и законом, а о материальном равенстве и равенстве возможностей. Это неправда, люди не равны от рождения. Один рождается умным от здоровых и умных родителей, другой - глупым, малоспособным от родителей необразованных и пьющих. У них РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ? Почему? И зачем? Гении от дураков не рождаются. Почему дурак и умный должны быть равны в возможностях?

Долгое время в России (при советской власти) возможность получить высшее образование (а также возможности дальнейшего карьерного роста) определялись происхождением. Приоритетом пользовалось происхождение из рабочих и крестьян. Гораздо более высокие требования предъявлялись к потомкам интеллигенции. Почти совершенно после революции был закрыт доступ к высшему образованию для остатков дворянства, купечества и "промышленников" (как говорят теперь, людей бизнеса), которым карьерный путь наверх был закрыт совершенно и бесповоротно (исключения по пальцам пересчитать можно).

Результатом явился крах этой системы, имевший непосредственной причиной деградацию элиты, что привело к снижению уровня руководства и многочисленным ошибкам в управлении, в том числе и критическим, системным.

Почему нужно давать тому, кому мало дано? От этого не станет лучше ни одаряемому, ни дарителю, то есть ни человеку, ни обществу. Человек вечно будет чувствовать себя не на своем месте, ощущая свою ущербность, а общество, вложившись в дурака, умного не получит, а получит дурака с образованием, правами и, что важнее всего, амбициями. "Амбиции есть, амуниции нет" - говорят в таких случаях.

Сегодня советскую сословную систему заменить нечем. Стихийно образованная в 90-е годы элита немногим лучше советской, а в некоторых отношениях даже и хуже. "Социальные лифты" по-прежнему не работают, а это значит, что процесс формирования элит стихиен и неуправляем. Сегодняшнюю элиту заменить нечем и некем, её деградация – только вопрос времени.

Это одна сторона проблемы.

Другая сторона стоит в моральном состоянии общества, в его самосознании, основаниях его гражданской целостности.

Формализация сословности, осознанная и принятая как необходимость на уровне большинства населения, позволит избежать того совершенно бесправного состояния, в котором находится сегодня гражданин.

Личность сегодня совершенно беззащитна перед государством и находится в подчиненном государственной машине положении. Никакие права личности, «защищенные Конституцией и законом», не являются для государства обязательными и нерушимыми. Государственная машина не несет никакой ответственности перед гражданами за свои действия. Граждане лишены малейшей возможности протеста против каких-либо действий государства. Всякий протест расценивается государством как покушение на его основы и карается вне зависимости от содержания и формы протеста. Недавно принятый Закон «О противодействии терроризму» ставит крест на любых формах протеста, поскольку каждая из них может быть рассмотрена как покушение на основы государственного строя либо приуготовление к такому покушению и объявлена виновным деянием в том смысле, какое имеет этот термин в уголовном праве. Создание общественных объединений граждан и тем более политических партий на практике невозможно из-за бюрократических процедур, так что и этот путь выражения протестных настроений закрыт. Выборы как форма волеизъявления населения перестали выполнять свои функции, поскольку доверие к ним у большинства населения подорвано, и люди голосуют теперь по совершенно формальным основаниям – как при советской власти, не участвуя ни в процессе выдвижения кандидатов, ни в процессе их утверждения.

Более того, гражданин не может осознать причины своих протестных настроений, поскольку подавляющее большинство граждан не входят ни в какие сообщества. Российское общество атомизировано и конфликтно. Линии этих конфликтов проходят как между людьми, каждый из которых отстаивает свои интересы друг перед другом, так и между человеком и государственной машиной – и в последнем случае человек обречен на поражение. «Каждый умирает в одиночку» и «Это ваши проблемы» - слышим мы каждый день со всех сторон. И верим, что в одиночку, и верим, что проблемы – только наши. Сформулировать, что именно каждого из нас не устраивает в этой жизни, для каждого из нас затруднительно – и форумы, в которых мысли некоторого количества людей не подвергаются ни внешней, ни внутренней цензуре, показывают это достаточно ясно. Здесь много эмоциональной пыли и почти нет смыслов. «Сделайте нам хорошо и красиво!» - кричит на форумах по всему Инету гражданин, возмущаясь тем, что «капитализм собираются строить, а гайки на 5/8 дюйма нет!». 

Формализация реального социального разделения общества позволит преодолеть его атомизацию. Реальную политическую власть получает в таком случае не гражданин, а сословие, каждому из которых гарантировано участие в принятии решений на всех уровнях власти и управления и контроль за выполнением решений. Сословный принцип представительства муниципальной (земской)   и федеральной (казенной) законодательной и исполнительной власти исключает выборы и связанные с выборами процедуры на уровне формирования власти. Эти процедуры переносятся вниз и делегируются самоуправлению сословий крестьянства, ремесленников, купечества, промышленников, духовенства, дворянства и разночинства.

Сословие есть круг людей, занимающий определенное положение в общественном разделении труда и различающихся с другими людьми социальным и профессиональным статусом. Этот статус определяется происхождением, образованием и личными заслугами перед обществом. Каждое сословие имеет полные и совершенные политические права и обязанности по отношению к своим членам; каждый член сословия несет ответственность за свои действия прежде всего перед сословием – и в то же время всегда, во всякое время и во всяком месте страны может рассчитывать на поддержку сословия в отношениях с другими сословиями и с властью. То, что называется «демократией» (и чего русский человек вот уже почти двадцать лет никак ни понять, ни принять не может и не очень хочет) осуществляется при сословной формализации общественного устройства намного проще и органичнее, нежели во всяком другом виде. При этом резко уменьшаются возможности для разнообразных манипуляций общественным мнением и подтасовки результатов волеизъявления граждан.

Сословное устройство есть способ преодоления атомизации общества и способ принуждения граждан к гражданской активности, к выработке и высказыванию гражданской позиции. Поскольку сословие есть самоуправляемое сообщество и вмешательство государства в его дела не допускается, чиновник не имеет возможности ни влиять на принятие решений внутри сословия, ни оказывать какое-либо иное влияние на его внутреннюю жизнь. Каждое сословие и каждый его член  живет по тем законам, которые сословия приняли совместно путем компромисса, соглашения, но вне этих законов сословия живут по внутренним, своим собственным уставам и положениям.

Первое, что определяет внутреннюю жизнь сословия – понятие ЧЕСТИ. Честь и достоинство своих членов для сословия вопрос политический, от которого напрямую зависит как влияние сословия на другие сословия, так и само существование данного сословия. Сословие всеми доступными ему способами защищает достоинство своих членов и поощряет как образование, так и личные успехи в общественном служении повышением сословного статуса. В то же время оно избавляется от тех, кто своими действиями позорит честь сословия. Сословные суды чести – не пустой звук, как ныне, например, офицерские суды, поскольку используют механизмы государства для реализации своих решений. Они не подменяют собой  судебную власть, но принимают решения по таким вопросам, которые не подпадают под действия законов государства – например, по вопросам нравственного свойства. «Ты мог помочь соседу, но не помог, и сосед попал в трудное положение – и ты будешь осужден и понесешь наказание, не глядя на то, что твое деяние не подпадает под рамки вины, определенной законом государства».

Сила сословия определяется не только местом его в исполнительной и законодательной власти, но и его авторитетом, то есть той мерой уважения, которой сословие пользуется среди других сословий. В условиях редко меняющейся нормы сословного представительства во власти именно авторитет сословия является решающим в доверии к нему, а следовательно, его веса в принятии решений и возможностей отстоять свои, сословные, интересы.

Таким образом, при сословном устройстве общества понятия чести, совести и достоинства являются не желательными условиями деятельности, так сказать, гарниром (или приправой) экономических интересов, а целью и смыслом всей деятельности человека среди людей. Они действуют не наряду  с рентабельностью, сроками окупаемости инвестиций, величиной активов и прочими скучными материями экономики, а прежде и раньше них и самой экономики как способа ведения хозяйства, в целом. Экономика и сама жизнь человека направляются  прежде всего совестью на защиту чести и достоинства отдельной личности, сословия, общества и страны. Потому что честь важнее жизни. Повышение нравственного уровня масс становится как условием, так и целью развития материального базиса общества и страны.

+2

2

Иегудиил написал(а):

Реальную политическую власть получает в таком случае не гражданин, а сословие, каждому из которых гарантировано участие в принятии решений на всех уровнях власти и управления и контроль за выполнением решений. Сословный принцип представительства муниципальной (земской)   и федеральной (казенной) законодательной и исполнительной власти исключает выборы и связанные с выборами процедуры на уровне формирования власти. Эти процедуры переносятся вниз и делегируются самоуправлению сословий крестьянства, ремесленников, купечества, промышленников, духовенства, дворянства и разночинства.

Мне еще нравится идея с увеличением политической роли товариществ собственников жилья,сельских советов и т.п.Когда они формируют коллегию выборщиков которая и выбирает всю законодательную и исполнительную власть сверху до низу.Может стоит сословный принцип формирования власти дополнить этим представительством ув.Иегудиил?
Помнится на первом сьезде СССР в 1989, выборы по сословному принципу дополняли территориальные.А можно ведь и наоборот.

0

3

все это действительно имеет какой-то смысл. но - не в эрэф.
здесь нет ни общин, ни сословий. абсолютно атомизированное общество с разрушенным социальным взаимодействием.

а вообще, в мировой перспективе сословия разрушаются. работа становится мобильной, социальные роли - мобильными, разрушаются даже цеховые корпорации, а не только сословия.

0

4

пурист написал(а):

все это действительно имеет какой-то смысл. но - не в эрэф.

Но надо же что-то делать.Или просто лечь и умирать не заморачиваясь?

+1

5

Иегудиил написал(а):

Сословный принцип представительства муниципальной (земской)   и федеральной (казенной) законодательной и исполнительной власти исключает выборы и связанные с выборами процедуры на уровне формирования власти. Эти процедуры переносятся вниз и делегируются самоуправлению сословий крестьянства, ремесленников, купечества, промышленников, духовенства, дворянства и разночинства.

Вам не кажется, что принцип сословного представительства несколько устарел? Да и сословия, которые вы назвали, - существуют ли они сейчас?
Крестьяне - есть они? Ремесленники - кто это? Кустари-одиночки что ли?
Промышленники - это кто? Хозяева заводов и пароходов? Их много, вы считаете?
Духовенство. Сколько его на всю Россию?
Дворянство - ау, где оно? Уж не те ли это жулики, которые самозвано произвели себя в дворяне?
Разночинство. Кто это такое должно быть сейчас? Ни рыба ни мясо?

Иегудиил написал(а):

То, что называется «демократией» (и чего русский человек вот уже почти двадцать лет никак ни понять, ни принять не может и не очень хочет) осуществляется при сословной формализации общественного устройства намного проще и органичнее, нежели во всяком другом виде. При этом резко уменьшаются возможности для разнообразных манипуляций общественным мнением и подтасовки результатов волеизъявления граждан.

А разве русский человек имел возможность проверить, хороша эта демократия или плоха?...
Подтасовки результатов, о которых вы говорите, - кто их устраивает? Не гэбешная ли хунта?
Так кто вам сказал, что чекисты согласятся даже на ТАКУЮ демократию, сословную?

Так что, красивые построения, уважаемый Иегудиил, но искусственные они по-моему.

+1

6

либерал-патриот написал(а):

А разве русский человек имел возможность проверить, хороша эта демократия или плоха?...
Подтасовки результатов, о которых вы говорите, - кто их устраивает? Не гэбешная ли хунта?
Так кто вам сказал, что чекисты согласятся даже на ТАКУЮ демократию, сословную?
Так что, красивые построения, уважаемый Иегудиил, но искусственные они по-моему.

Уважаемый Либерал,

Вы, видимо, живете в мире представлений о ДОЛЖНОМ, а не о действительном. "Гебешная хунта", "чекисты" - это только клише, кирпичики слов, которые сами по себе ничего не значат. Тот образ жизни, который не устраивает Вас (и меня), вполне приемлем для подавляющего большинства населения России. С этим нельзя не считаться, плевать против ветра нет смысла. И никакие "пламенные слова" не разбудят массы в количестве, значимом для какого-либо социального движения. Главным образом потому, что словам никто в России не верит, справедливо полагая, что любые слова - лгут. Отчасти поэтому (а еще больше больше из-за нежелания неприятностей) не ходят люди на демонстрации, митинги и не участвуют в иных формах протеста, не противостоят чиновному произволу, предпочитая дать взятку и "решить вопрос", нежели обратиться в наш крайне неторопливый, неквалифицированный и весьма пристрастный суд, для которого "государство" в лице чиновника по-прежнему "НАШЕ ВСЁ", а человек - почти что ничто.

Европейские формы демократии в России не сработали. То есть здесь и сейчас следует признать, что европейской демократии в России построить нельзя. Ту уродливую пародию, какую мы имеем сейчас, демократией могут назвать только европейцы, которые этим воздухом дышат уже два века и которые не пержили советской власти. Они не могут понять, как при наличии всх атрибутов демократии демократии может не быть - византийский стиль мышления, органичный для русских, для них недоступен  и непонятен.

Основа демократии - гражданское общество. Если его нет - не будет и демократии, а будет какая угодно "-кратия", только население к этой власти отношение иметь не будет. Это всегда будет ЧУЖАЯ для него власть, которую надо терпеть, с которой иногда можно договориться, но которую легче проще обмануть, надуть, спрятаться от неё.

Либералы вот уже почти 20 лет лет ждут, когда же в России появится наконец гражданское общество, когда развернется гражданская ответственность и гражданское самосознание широких народных масс. Да никогда, господа, не развернется и никогда не появится, и в этом надо себе - пусть с горечью - но признаться. Не будет в России гражданского общества в тех формах, в каких оно существует в Европе и которые там близки и понятны как большинству населения, так и власть предержащим. Время для его создания, для его пестования и воспитания безнадежно упущено. Всё, ребята, поезд ушел.

В то время, когда надо было заниматься только этим делом и никаким иным, было потрачено на политические игрища и погоню за СЫТОСТЬЮ, то есть за прибылью и чистоганом. Думалось, что "само всё сделается" - а оно фиг вам! - ничего не сделалось само. И теперь можно локти кусать - бо ни гражданского общества, ни прибыли нет и в глазах стоит призрак ненавистного "совка", по которому большинство населения грустит искренне и наивно. Какое при советской власти "гражданское общество", мы знаем, и мы знаем, насколько советской власти нужен гражданин, а не подданый.

С идеализма, как с пива, на подвиги тянет. Я к подвигам отношусь отрицательно, потому что подвиг всегда есть плата за чью-то ошибку. Лучше не делать ошибок, чтобы потом не преодолевать их героически.

+3

7

Кузьмин написал(а):

пурист написал(а):
все это действительно имеет какой-то смысл. но - не в эрэф.

Но надо же что-то делать.Или просто лечь и умирать не заморачиваясь?

вопросы в ответ на вопрос, заданный не мне:
- а что - что-то делать надо обязательно сразу в масштабах всего населения территории?
- может быть есть некий резон начать с одного реально доступного для этого дела человека?
- или что? - с этим человеком уже всё готово?

+1

8

Иегудиил
К сожалению, не могу опровергнуть ни одного слова

0

9

Иегудиил написал(а):

То есть здесь и сейчас следует признать, что европейской демократии в России построить нельзя.

здесь и сейчас
следует признать,
что европейской демократии
в России
сейчас
построить нельзя

и вообще -
демократия не есть предмет постройки

+1

10

InTheBalance
здесь и сейчас
следует признать,
что европейской демократии
в России
сейчас
построить нельзя

и вообще -
демократия не есть предмет постройки

Идёшь, как обычно, куда-то, лицо, как обычно, смотрит вперёд, затылок ничего не подозревает.
Вдруг сзади:
— Продолжать движение!
— Продолжаю.
— Так и идите.
— Я так и иду.
— Взять правей.
— Возьму... Беру правей.
— Не разговаривать!
— Молчу.
— Стоять. Не оглядываться.
Стою. Не оглядываюсь. Пропускаю слева. Что там сзади?
— Не оглядываться!
— Не оглядываюсь.
— Всё. Свободны!
Ура!!! Свободен!

Жванецкий

0

11

Вениамин написал(а):

Ув.Иегудиил!
Полностью понимаю ваш девиз.(это девиз?)

Каждый понимает всё в меру своих понятий.

Веничка, давай баиньки! Иди в постельку, поздно уже.

Отредактировано Иегудиил (05-03-2009 18:45:49)

0

12

Продолжим.

пурист написал(а):

все это действительно имеет какой-то смысл. но - не в эрэф.
здесь нет ни общин, ни сословий. абсолютно атомизированное общество с разрушенным социальным взаимодействием.
а вообще, в мировой перспективе сословия разрушаются. работа становится мобильной, социальные роли - мобильными, разрушаются даже цеховые корпорации, а не только сословия.

В России ничего вообще не имеет какого-либо смысла. В эту страну смыслы привносятся извне, и одни приживаются, а другие отмирают.

Царь Александр II, отменивший крепостное право и совершивший множество иных либеральных реформ (доведенных до конца и незавершенных), сказал пророческие слова: "Россией управлять очень легко. Но совершенно бессмысленно". Он был публично убит в XIX веке, став первой жертвой террористической стихии, в XX веке спалившей страну до основания.

Что мы имеем сейчас?

Атомизированное общество, где никому ни до кого нет дела за пределами интересов, грубо говоря, живота и секса. Это не гражданское общество. Следовательно, способ его существования не есть и не может быть демократией. Однако все другие основания, кроме демократии, исторически доказали свою неспособность обеспечить быстрое и широкое развитие производительных сил и увеличение производительности общественного труда.

Таким образом, атомизация общества тормозит развитие России.

Как я уже писал, преодоление этой атомизации на традиционных  для Европы основаниях и способах  (через общественные организации и политические партии) невозможно по объективным причинам. Время, когда это можно было сделать, безнадежно упущено (в увлечении возможностями СЫТОСТИ, в погоне за прибылью и рентабельностью такие проблемы отошли на четвертый план), и этот путь создания гражданского общества для России надолго закрыт.

Следовательно, его нужно строить на других основаниях и иными способами.  Одним из таких способов является сословное представительство.

Сословность есть юридически закрепленная наследственная передача социального статуса. Это её внешняя, видимая оболочка, форма её существования.

Сословность есть ОБЯЗАННОСТЬ гражданина служить обществу. Не право, как это закреплено сейчас в законе, а обязанность. Эта обязанность юридически связана с привилегиями; неисполнение этой обязанности лишает привилегий и понижает социальный статус.

Так, мещанин (горожанин) обладает не только гражданскими правами, как любой подданный государства, но и сословными привилегиями и обязанностями. Он обязан служить городскому обществу в той форме, в которой это требуется обществу и которая соответствует его собственным желаниям и возможностям, и городское общество не только предоставляет ему возможность для такой службы, но и требует от него исполнения этой службы по совести и справедливости. При этом городское общество предоставляет ему привилегии горожанина – например, право на определенные виды торговли и промышленной деятельности, пользование льготами при осуществлении образа жизни и прочие блага. 
Ровно то же относится и к ремесленничеству (наемным рабочим промышленных предприятий), и к крестьянству (сельскому населению, которое кормится с земли), и к купечеству, и к промышленникам. Они ОБЯЗАНЫ СЛУЖИТЬ и при этом ОБЕСПЕЧЕНЫ ПРИВИЛЕГИЯМИ, присущими только их сословию и никакому другому.

Таким образом, основу сословного устройства общества составляет юридически закрепленный и наследуемый по праву рождения комплекс обязанностей и привилегий гражданина по отношению к обществу.

+1

13

Кузьмин написал(а):

Но надо же что-то делать.Или просто лечь и умирать не заморачиваясь?

одно время мне казалось, что происходит процесс создания новых цеховых корпораций. однако для такого процесса нужен общий рост ремесел.
а именно ремесло в эрэф целенаправленно разрушается.
в конце концов я пришел к выводу, что в этом - в разрушении ремесла и ремесленника, как существа цехового, а не толпяного - и заключается одна из существенных черт всей той постмодернистской революции, которая происходит в эрэф.
что делать? не знаю...
здесь происходит водораздел у модернистов, консерваторов и постмодернистов.

0

14

Иегудиил написал(а):

Таким образом, основу сословного устройства общества составляет юридически закрепленный и наследуемый по праву рождения комплекс обязанностей и привилегий гражданина по отношению к обществу.

это - невозможно сделать.
кругом - открытый мир. переступил границу - и в нормальном мире.
повторяю, мир - не хорош и не плох. он - нормален. и в нем нет сословий.

+1

15

Иегудиил написал(а):

Царь Александр II, отменивший крепостное право и совершивший множество иных либеральных реформ (доведенных до конца и незавершенных), сказал пророческие слова: "Россией управлять очень легко. Но совершенно бессмысленно". Он был публично убит в XIX веке, став первой жертвой террористической стихии, в XX веке спалившей страну до основания.

Александра убили не за то, что он отменил крепостное право, а за то, что он его отменил так, что крестьяне не получили земли, а стало быть остались ни с чем.
И не за то, что он сделал какие-то либеральные реформы, а за то, что эти реформы не дали обществу того, что обществу требовалось, т.е. свобод.
Убийство не метод решения вопросов, но и перекладывать отвественность САМОДЕРЖЦА на кучку радикалов тоже не метод.

+1

16

пурист написал(а):

повторяю, мир - не хорош и не плох. он - нормален. и в нем нет сословий.

Мир не хорош и не плох. Он такой, какой есть - то есть меняющийся. Мир не может не меняться, изменения - его сущностная черта, атрибут мира.

Совсем недавно в мире не было никаких партий, кроме одной. Теперь - есть. Неважно, какие, неважно, как существуют, но они - ЕСТЬ.

Много чего в мире не было, а потом появилось. Много чего в мире было забыто, а потом возродилось на новой основе.

Я напомню Вам, что некоторое время Англия была республикой. Казнила своего короля и объявила республиканский образ правления. Однако нынче Великобритания есть монархия. И прекрасно себя чувствует в этом качестве.

Если системы ценностей не существует либо она общепризнанно являет свою несостоятельность, то что мешает созданию новой, основанной на иных принципах?! Или возврату к старой, проверенной веками совместного жития множества людей и доказавшей свою эффективность?

+1

17

Иегудиил написал(а):

Если системы ценностей не существует либо она общепризнанно являет свою несостоятельность, то что мешает созданию новой, основанной на иных принципах?!

И действительно? Что мешает сесть и написать новую, замечательную систему ценностей? :writing:  :D

+2

18

Лишенка написал(а):

Александра убили не за то, что он отменил крепостное право, а за то, что он его отменил так, что крестьяне не получили земли, а стало быть остались ни с чем.

Вы ошибаетесь, неточно зная исторические факты. Я не буду с Вами спорить - информации по этому поводу в Инете очень много и очень разной. Не говоря уже о печатных изданиях. Если вопрос для Вас представляет интерес - попробуйте обновить свои знания самостоятельно, избавившись от идей школьных учебников советского времени.

Алесандр сделал максимум из того, что он мог сделать. Ни один человек в России не мог бы тогда сделать больше. И убит он был именно за то, что он сделал, а не за то, что он сделать не мог - какие бы слова не произносили убийцы.

0

19

Иегудиил написал(а):

Вы ошибаетесь, неточно зная исторические факты.

Дело не в знании фактов, а интерпретации этого знания.
Короче, Вы имеете свое МНЕНИЕ на этот счет, а я свое.

Ни Вы, ни я не владеем истиной.

+1

20

Лишенка написал(а):

И действительно? Что мешает сесть и написать новую, замечательную систему ценностей?

И на самом деле НИЧЕГО не мешает. НАПИСАТЬ. Что-то мешает осознать, что же это мы такое написали и на кой... это надо. ПОНЯТЬ. что же мы такое на самом деле написали - немного труднее, нежели написать.

Еще труднее ПРИНЯТЬ понятое.

И уж совсем неподъемное дело - на уровне ПОДВИГА - следовать этому написанному, прочитанному, понятому и принятому в реальной, ежеминутной жизни.

+1

21

Вениамин написал(а):

Ув Пурист!
Не боись!!
1. В этом атомизированном обчестве, атомы снова сбегутся в СОСЛОВНЫЕ молекулы, но только в другие.  И всЁ!!!!
Разве бог сумел поскладывать атомы в такие молекулы, чтобы получился пластик, или пеностирол?
Это сделали Менделеевы XX века.  Когда они сложили атомы в другие молекулы, появился не только новый
материал, но и новое название--пластик или пенополистирол.  Так будет и в вашем атомизированном обществе.
Атомы поскладываются по другому, в другие СОСЛОВНЫЕ молекулы, и может даже назовутся иначе. Но не обязательно.

2. Как потомственный(в третьем, или в четвёртом поколении?)как потомственный номенклатурщик, вы конечно, не только в теории, знаете, что новые наверху, пытаются со временем, создать преемственность, с теми кто правил до них.
Поэтому не обязательно, что новые моекулы, назовут себя по-другому.

3. От атомов к молекулам---вот лозунг ответственных членов общества в XXI веке!
Вечно с надеждой на бутылку за благожелательность к людям, и лично и всегда к вам.
Вениамин.

ув.Вениамин, я, сугубо для удобства чтения и отвечания, пронумеровал те части, кои смог выделить, - в вашем тексте. у меня вот что получается:
1. были естественные молекулы. распались. должны прийти менделеевы и сделать искуственные: полистирол.
что-то, однако, мне не верится, что социальная инженерия после коммунизма и фашизма вообще имеет какие-то перспективы.
а вот могут ли сложиться (а не быть сделанными) новые молекулы?
не знаю.
могут, наверное, но для этого, по крайней мере, нужно остановить молекулодробительный процесс. а то ничего не сложится.
2. номенклатура старается, как мне кажется, создавать преемственность лишь у себя в голове: сталин и его люди болели завистью к до-революционной россии, к "настоящему", как они это называли, хрущевско-брежневская публика завидовала "мировой культуре" и линии преемственности устремляла туда...
старые ли, новые ли названия будут - не очень большой вопрос.
вопрос-то - в другом:
как вообще может быть структурировано это общество?
3. про бутылку: за мной не заржавеет. но - либо мне ее придется высылать, либо вам придется объявиться где-нибудь в пределах моего обитания. я часто бываю в европе, а в сасш - нечасто. бываю еще во всяких курортных средиземноморских местах.
это - не всегда предсказуемо, но в я обычно говорю на форуме: тогда-то и там-то, телефон - такой-то. что уже знаю: в марте буду на кипре.

0

22

Иегудиил написал(а):

И на самом деле НИЧЕГО не мешает. НАПИСАТЬ. Что-то мешает осознать, что же это мы такое написали и на кой... это надо. ПОНЯТЬ. что же мы такое на самом деле написали - немного труднее, нежели написать.
            Еще труднее ПРИНЯТЬ понятое.
            И уж совсем неподъемное дело - на уровне ПОДВИГА - следовать этому написанному, прочитанному, понятому и принятому в реальной, ежеминутной жизни.

Вот по этой схеме, так четко Вами нарисованной и строили щастье всего человечества- КОММУНИЗМ.
И если заменить этот коммунизм на сословное щастье, результат, боюсь, выйдет тот же.

+1

23

Лишенка написал(а):

Дело не в знании фактов, а интерпретации этого знания.

Да нет, дело именно в знании фактов, то есть обстоятельств, людей, идей и документов. А также событий в их бытовом преломлении. Когда эти факты известны - из них следуют определенные выводы. Когда неизвестны - формируются МНЕНИЯ - то есть пропагандисткие штампы, удобные для полемики, но совершенно не имеющие отношения к исторической действительности.

0

24

Лишенка написал(а):

Вот по этой схеме, так четко Вами нарисованной и строили щастье всего человечества- КОММУНИЗМ.
И если заменить этот коммунизм на сословное щастье, результат, боюсь, выйдет тот же.

мераб мамардашвили говаривал так:
в жизни нет места подвигу. имелось в виду следующее:
личный подвиг - это твое личное дело. личное. оно не может быть принято в расчет, если речь идет о социальных процессах. это - ортогональные уровни существования.

+2

25

Лишенка написал(а):

Вот по этой схеме, так четко Вами нарисованной и строили щастье всего человечества- КОММУНИЗМ.
И если заменить этот коммунизм на сословное щастье, результат, боюсь, выйдет тот же.

Позвольте оставить сию глубокую мысль без комментариев.

0

26

Иегудиил написал(а):

Да нет, дело именно в знании фактов, то есть обстоятельств, людей, идей и документов. А также событий в их бытовом преломлении. Когда эти факты известны - из них следуют определенные выводы. Когда неизвестны - формируются МНЕНИЯ - то есть пропагандисткие штампы, удобные для полемики, но совершенно не имеющие отношения к исторической действительности.

В истории достаточно фактов на любой вкус. Можете подобрать какие Вам понравятся.  :insane:
Это единственное достоверное знание об истории.

+1

27

Лишенка написал(а):

В истории достаточно фактов на любой вкус. Можете подобрать какие Вам понравятся.   
Это единственное достоверное знание об истории.

Я должен отметить отсутствие у Вас интереса к науке истории. Во всех случаях она опрерирует КОНЕЧНЫМ количеством фактов - в отличие от досужих и пристрастных мнений, количество которых неисчислимо.

0

28

Иегудиил написал(а):

Во всех случаях она опрерирует КОНЕЧНЫМ количеством фактов - в отличие от досужих и пристрастных мнений, количество которых неисчислимо.

Это прекрасно! "Конечным количеством фактов", а когда выясняются новые факты, историками, ТО их в помойку что ль отправляют, дабы не портить конечное количество?

Чаще всего мы строим учебники, деля историю по столетиям. Это – учебник истории XVI и XVII веков, а вот это – учебник истории XVIII века. Такая “нарезка” влияет на характер того, что мы видим. Когда мы нарезаем историю “по векам”, мы подчеркиваем определенные связи, но в то же время ставим часть их “вне фокуса” избранной линзы. Мы определяем наше видение истории не только увиденным и услышанным, но и способом “нарезки” действительности, которую мы предложили. Некоторые историки, которые понимали эту проблему, пробовали вырваться из-под влияния этого предопределения. Этим они часто получали интересные результаты. Скажем, в работах по истории науки говорилось о “длинном XVI веке”, так как если выделять бескомпромиссно хронологический XVI век, теряется понимание многих причинно-следственных связей. Расширить рамки – это увидеть здесь более богатую и точную картину. Или, возьмем другой пример: Эрик Хобсбаум говорит о “коротком ХХ веке”, начинающемся с Первой мировой войны и заканчивающемся распадом Советского союза. Когда мы так рефокусируем наш анализ, мы получаем новый и в какой-то мере иной образ происходящего.

История не является просто потоком фактов или их обобщением. То, как мы ее видим, определяется также инструментами мышления, которые мы употребляем при ее изучении.

Это интересно

0

29

Лишенка написал(а):

Это прекрасно! "Конечным количеством фактов", а когда выясняются новые факты, историками, ТО их в помойку что ль отправляют, дабы не портить конечное количество?

Я не готов и не имею интереса обсуждать сейчас и здесь философию и методологию исторической науки. Не думаю, что и Вы к этому готовы или имеете большое желание говорить на эту тему.

Кроме того, г-н Шанин, слова которого Вы цитируете - не историк, и его мнение по поводу методологии исторической науки есть его личное МНЕНИЕ и имеет такое же вес, как и Ваше МНЕНИЕ.

Отредактировано Иегудиил (06-03-2009 05:40:22)

0

30

Мне не нравится идея сословия
Грамотно не могу сказать ничего по существу.
но думаю, что это отжившее,
и что велосипед не надо изобретать заново
Во всяком случае, я бы не хотела жить в таком сословном обществе
Считаю, что чем больше степеней свобод, тем лучше
И человек волен жить и становиться тем, кем хочет
Думается, что перед  человечеством стоит глобализация
в отдаленном, а может не очень отдаленном времени
То есть объеденение, а не раздробление
И такое сословное строение очень архаично
Да и ничего нельзя создать искусственно.
все равно выходят ряженые, как казаки сейчас
ИМХО

+1


Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Общество » Сословность, демократия и нравственность