не совсем - вы просто считаете,
что научный способ познания -
объективный -
единственно правильный
и никаких других либо не существует,
либо они недостоверны

Не  совсем  так . Зависит от  общества . Я  встречался  с  сообществами  ультрарелигиозных  людей , в  которых  шизофреник  функционировал  "на  все  сто" - считался  святым  и  получал длительное  время полную  поддержку  окружающих . В   целом  же  Вы  правы  -  критерий  "функционирования"  является  важной  составляющей понятия  "нормальности ". И  я , безусловно , не  считаю , что  "что любой религиозный человек - психически больной ". Меня  настораживают  те  люди , которые всерьез  говорят  "Я  вчера  общался  с  Моцартом  (Богом  , инопланетянами  и т.д. и т.п. ) "  ,вместо  того ,чтобы  сказать  " Я  вчера как  будто  пообщался с Моцартом (ощутил его  внутренний  мир , понял  что-то  новое , испытал  необыкновенный  экстаз  и т.п. ) , т.е.  те  случаи , когда  человек  всерьез  думает  и  действует  (вот  он - критерий  "функционирования ) таким  образом ,как  будто   он , испытав  сильную эмоцию  , тем  самым  передал  какую-то информацию  другой  , невидимой , стороне .Как  я  уже  писал , в  норме  человек  ощущает  границу между  объективным  миром  и  своим "психическим  пространством" , т.е  понимает , что  этого  лишь  его  внутренние  переживания , никак  не  способные  передать  Моцарту (давно , кстати , умершему ) какую-либо  информацию . В  патологи  границы  эти  размываются  и  пациенты  уверены , что  они  "общаются" (т.е  находятся  в  двусторонней  связи ) с  духом  Моцарта  или  со  Святым  духом .Разумеется , все не так  просто и однозначно ,есть  и  пограничные  ситуации , когда  речь не идет о диагнозе в клиническом  смысле , а  скорее  о  т.н.  "сверхценных  идеях " .Впрочем , не  будем  углубляться  в  узкопрофессиональные вопросы .

Исходя из вышесказанного - обрядность и молитвы  являются   для  верующих  способом  самовыражения , вербализации  и  "материализации"  своих  собственных  религиозных  переживаний. И  они ,как  правило , сами  это  понимают .  Обратите  внимание , что  профессиональные  священослужители  очень  скептически  воспринимают  сведения о чудесах , "видениях"  и  "голосах" , и относятся  к  этому  настороженно  и  недоверчиво . Я  слышал , что  в  Ватикане  существует  специальная  комиссия  по  изучению  случаев  "общения с богом " и  всяческих "чудес" . Работает  эта  комиссия  с привлечение  научных  методов  и  строга ,как налоговое  управление . Профессиональные  клирики  высого  ранга ( а  не  провинциальные  сельские  пасторы  или   батюшки )  исходят  в  таких  случаях  из  "презумпции  виновности " , т.е.  прежде  всего  предполагают  в  лучшем  случае  добросовестное заблуждение , а  в  худшем - розыгрыш  или  даже  злой  умысел (например - желание  подзаработать )  или  психическое  заболевание .
Кстати , среди  психиатров  встречаются и верующие , что  им  ничуть не мешает  в  работе . Просто  для  них  анекдот , который  Вы  привели  , увы , не  анекдот , а  повседневная  рутина .

И-
е-
гудил
с участием Овена
вел сеанс спиритизма с Бетховеном
- ты скажи нам точас,
без красот и прикрас
что есть слушанье пятой симфонии?

отвечал так Бетховен:- есть мнение,
что симфония - это общение.
только вот - кого с кем
в силу сложности тем
не берусь допустить допущение.

и спросили тогда вопрошающие:
кто бросается неподобающим,
он,- скажи не таясь -
так обратную связь
производит с внимающим и вынимающим?

и старик им сказал: до свидания!
мне пора назад на собрание
вообще, я - глухой
я ушел на покой
там веселая очень компания

Отредактировано пурист (24-03-2009 15:21:13)

Да  нет  же - я не считаю , что  "что научный способ познания -
объективный - единственно правильный". Я  хочу  подчеркнуть , что , при  отсутствии  какого - либо  аппарата  сравнительной  оценки  , ответы  на  вопросы  о  смысле  и  цели  бытия (эволюции  и т.п. )  одинаково  достоверны ( или  одинаково  недостоверны ) , т.е.  мы  находимся  в  позиции  буриданова  осла , в  принципе  неспособного  сделать  свой   выбор  каким-либо  иным  путем , кроме  интуитивного  или  случайного . Если даже   считать  интуитивный  способ  познания  релевантным ( а я , кстати , так и считаю ) , то  в  нашем  случае  его  возможности  явно  недостаточны . Множество  людей  с  хорошо  развитой  интуицией  дает  разные , порой  противоположные  ответы , а  часть  из  них  вообще  не  видит  самого  вопроса .

Правильно .Поэтому Вы  не  соблюдаете  обрядность и не  молитесь . И  я не путаю людей  ,включающих  Создателя в свою  модель  мира , с  религиозными людьми , соблюдающими  ритуалы  и  обрядность . Для  меня , как  практика , важнее другое  и я  уже  об  этом  неоднократно  писал .

либерал-патриот написал(а):

<Мне не знаком язык родного племени, но я горжусь причастности к нему /Дов/> В этом я солидарен с Вами,
но вот зачем Вам нужен какой-то "Создатель", не могу понять.

Ариель, мы на одном месте крутимся. Спор "стрижено - брито" не плодотворен (мягко выражаясь).

Я уже не раз говорил о том, что Вы отрицаете существование каких-либо смыслов, выходящих за рамки арифметики (то есть за пределы исчислимого). То, что нельзя посчитать, для Вас не существует. Бога ради, пусть будет так. Это Ваша личная точка зрения, которую разделяют  некоторые (весьма немногочисленные) философы и ученые. 

Только не стоит выдавать это Ваше МНЕНИЕ за истину. Я думаю, на то есть две причины.

Первое из них то, что всякое суждение ложно или истинно только при определенных условиях, то есть ложность или истинность всякого суждения ограничена. Так в математике, так в физике, так и в телеологии, то есть в учении о целеполагании. Абсолютных истин или совершенной лжи в человеческом мире не существует.

Вторая причина состоит в том, что это Ваше суждение приводит к неустранимым в его рамках логическим противоречиям.

Если вне человеческого сознания нет ни причин, ни целей, то следует признать, что вне сознания нет никакого развития - то есть нет никакого движения во времени. И если так, если само понятие времени и понятие движения есть только и исключительно порождения сознания, то следует признать, что кроме сознания в мире вообще ничего нет. Однако сознание существует, и это единственный факт, который следует признать - иначе откуда взялись бы Ваши суждения?

Однако существование сознания как единственного неоспоримого факта существования приводит к выводу о том, что сознание АБСОЛЮТНО. То есть если всё существующее есть сознание, то сознание равно всему существующему и, следовательно, творит его по своим законам. То есть законы сознания есть законы существующего, или, иными словами, наше сознание есть Бог.

Таким образом, отрицая наличие как причин, так и целей равития Бытия, Вы должны признать существование Абсолюта, то есть Бога, которым является творящее наличное бытие Ваше сознание.  Отрицая существование причинно-следственных связей, а, следовательно, и целеполагания, Вы должны признать существование Бога - то есть тот факт, который Вы отрицаете.   

Можно, конечно, эту неувязочку побоку пустить...

Отредактировано Иегудиил (25-03-2009 17:10:02)

хотя в целом я разделяю вашу точку зрения,
на первичность сознания

но я бы не стала причины и цели
объединять -
если что-то падает по причине действующей силы тяжести,
ещё не значит, что была такая цель - упасть

то-есть мог бы теоретически существовать
материалистический мир, где причины есть,
а целей нету

По моей логике, причины без целей и цели без причин не могут существовать, поскольку всякая причина имеет следствия. Причина и следствия определяют НАПРАВЛЕНИЕ, которое говорит о цели. Поле причин и следствий есть поле целеполагания.

Не сочтите это за отписку либо за проявление какого-то высокомерия, но расшифровать этот тезис мне сейчас не по силам.

Конечно. Атеисты верят в свой моск.
Он для них критерий, начало и конец всего, "альфа и омега".

И моск атеистов - единственная вещь в мире, которая выходит за пределы причинно-следственных материальных взаимодействий, каковым, по их мнению, является весь мир как таковой.

Но над этим миром парит их моск.

Иегудиил написал(а):

=============================================================================
Ну, первое, что нетрудно заметить, что вначале ни на одно из моих критических замечаний в моих текстах относительно вашего (мн ч) мировоззрения Вы ,как обычно, не отвечаете, а уводите разговор в сторону “критики оппонента” ,тем самым только убеждая оппонента, что возразить по существу вам нечего. Действительно “мы на одном месте крутимся” и только потому, что вы не хотите или не можете взглянуть на свою позицию со стороны, а для этого нужно уметь отойти хотя бы на шаг от “столбика”, к которому привязаны ноги “цепями “Веры””.
А меня Вы очевидно до сих пор так и не поняли.
Я ничего не утверждаю.
Я лишь показываю вам абсолютную слабость и беспомощность ваших  утверждений, плоскостность мышления и детскую линейность вашей логики .
Вы приписываете оппоненту собственные недостатки. И право мне, кое что смыслящему в многомерном анализе ( смею предположить несколько лучше Вас), забавно слушать Ваши обвинения в  “арифметике”. А это Ваше – “ То, что нельзя посчитать, для Вас не существует.”- это Вы сочинили, чтобы спровоцировать на соответствующий же “глубокомысленный” ответ?  Вы очевидно (и это свойственно тн “теологам”) даже не осознаёте, насколько подобные заявления выдают слабость и беспомощность теологии вообще и Ваше в частности .Нет сударь, это Вы крутитесь в  замкнутом кольце примитивных взглядов и детской логики, но по принятому в теологии принципу, заменяете обоснования “значительными” заявлениями и утверждениями.
При этом даже не задумываясь, что любое заявление и утверждение обязательно должно быть обосновано .
Чтобы не быть голословным (как Вы), я приведу Ваши утверждения :
1. - (ко мне) “Ваше суждение приводит к неустранимым в его рамках логическим противоречиям. “-
  О каком конкретно моём “суждении” идёт речь одному “Богу” только известно . Я надеюсь, что Вы огласите его.
Ну пусть, некое “суждение приводит к логическим противоречиям”. Так что из этого следует ? Что суждение неверно ? –Ничего подобного. Противоречивость вывода не является оценкой истинности  суждения. (То что у квадратного уравнения два “противоречивых” ответа (корня), не означает ошибочность уравнения)  .Докажите,что я неправ.
2.- “Если вне человеческого сознания нет ни причин, ни целей, то следует признать, что вне сознания нет никакого развития - то есть нет никакого движения во времени.”
Так и напрашивается – В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну объясните же связь между “человеческим сознанием” и “причинами и целями”(какими ?) вне сознания , а также  ими и “развитием”(чего?).
Вы знаете об этой связи?  Огласите эти знания и опишите эти причины и цели .
Возьмём, скажем, насморк. Он существует “в носу”, а причины его могут быть разные, как внутренние так и внешние - аллергия , потеря иммунитета, холодная погода, внутренние и внешние микроорганизмы и тп. Также и сознание – продукт
внещней среды и внутренних усилий самого человека. Иногда оно как и насморк
исчезает,увы .

3. – “. И если так, если само понятие времени и понятие движения есть только и исключительно порождения сознания, то следует признать, что кроме сознания в мире вообще ничего нет.”
- Аналогично предыдущему пункту. Столько же логики и смысла.
Не из чего не следует предположение – “, если само понятие времени и понятие движения есть только и исключительно порождения сознания” (откуда вдруг
возникло это предположение ?)
И абсолютно никоим образом из этого предположения не следует вывод-
“то следует признать, что кроме сознания в мире вообще ничего нет.”
Сначала автор сочиняет сказку о сознание , которое существует само по себе
и всё себе и для себя и из себя придумывает , а затем этой же сказкой “объясняет”
это же сознание , которое “всё себе и для себя и из себя придумывает”.
Т.е. логика здесь даже не на уровне “арифметики”, а просто отсутствует.
4.- “Однако существование сознания как единственного неоспоримого факта существования приводит к выводу о том, что сознание АБСОЛЮТНО. ”-
А где и когда и кем было доказано, что “ сознание – единственный  неоспоримый факта существования” ?  А куда Вы денете тот же насморк и многое чего ещё ?
Ваше утверждение нужно доказать.
5.-“ если всё существующее есть сознание, то сознание равно всему существующему и, следовательно, творит его по своим законам. То есть законы сознания есть законы существующего, или, иными словами, наше сознание есть Бог“
Из абсурдных и необоснованных предположений делается абсурдный вывод.
6.-“ . Отрицая существование причинно-следственных связей, а, следовательно, и целеполагания, Вы должны признать существование Бога - то есть тот факт, который Вы отрицаете.  ”-
Элементарное жульничество, лохотрон для дурачков – объединив в одну “корзину” “причинно-следственные связи” (когда и где я их отрицал ? Прошу привести доказательства) и высосанные из пальца “целеполагания”,  делается призыв к  “признать существование Бога”.

===
Если бы у меня были надежды, что Вы юморист, то я бы Вам аплодировал за
достаточно острую пародию на теологию и теологов, но так как таких надежд
нет, то могу лишь сочувственно развести руки.

Отредактировано Ariel (25-03-2009 12:44:52)