НАШ ФОРУМ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3
Только таковым по существу не являются.
Что значит "по существу"? Все признаки биологического вида - налицо. Да, они получены искусственно, а не возникли в процессе эволюции, но Вы ведь и предлагали создать вид, т.е.получить искусственно?
Кстати, Оммси, почему это не происходит?
Почему живой мир (если все случайно) не упрощается с развитием, а усложняется?
1. Потому что у млекопитающего нет генов,отвечающих за развитие крыльев насекомого.
2. Случайно - не все. Случайно возникает только та или иная мутация, а дальше уже вступают в действие определенные законы. Закрепляются естественным отбором только "полезные" признаки - не случайно, отбраковываются - вредные (тоже не случайно), только в случае "нейтральных" мутаций и признаков все зависитот случая.
3. Живой мир в большинстве случаев усложняется, т.к. в меняющихся условиях среды более сложное устройство чаще всего дает преимущество. Но это происходит не всегда, часто бывает и биологический регресс, т.е. упрощение структуры.
Вы противоречите сами себе: Вы признаете, что пальма не выживет на севере, а кедр - в тропиках, но утверждаете, что форма листьев не имеет значения. Как же тогда объяснить разительный контраст в форме и величине листьев у пальмы и кедра?
Да, это действительно очень интересно.
Особенно если учесть, что прото-деревья были хвойными.
И кедр прекрасно выживает в теплом, субтропическом климате.
Сосна крымская, образующая рощи в горах Крыма и кое-где встречающаяся на Кавказе.
Итальянская пиния очень своеобразная по форме своей кроны, обитает в области Средиземного моря от Мадейры до Кавказа.
Знаменитый ливанскаяий кедр и китайская сосна, которую так любят изображать на ориентальных каритнках и гравюрах.
Про среднеазиатскую арчу и всякие кипарисы, которые, конечно, не кедры но "с иголочками", я промолчу.
Пальма не совсем дерево. Вернее не каждая пальма дерево. И не всегда теплолюбивое.
Например веерная пальма( трахикарпус форчуна) прекрасно переносит морозы до - 10-15 градсов в открытом грунте.
Ареалы произрастания сосен и пальм очень часто совпадают.
на Галапагосских островах живут какие-то птицы, у которых за последние 30-40 лет слегка вытянулся (или наоборот втянулся) клюв и это как-то соответствует то ли потеплению, то ли похолоданию в регионе
то, что они приспособились к потеплению или похолоданию
не показывает случайность это или апгрейт
Многие эволюционисты-теоретики сейчас на новом уровне возвращаются к идеям Л.С.Берга и П.Тейяра де Шардена – к номогенезу, к внутренне присущей живому тенденции к совершенствованию. Но сейчас это уже не идеализм. Тенденция к прогрессу вполне материальна и заложена в системных свойствах живого.
так мы именно это и говорим на протяжении всего времени!!!
не будем даже выяснять кем заложена 
что развитие в направлении
усложнения, усовершенствования
и разнообразия дизайна идет,
а не куда попало случайным образом
и что в этом присутствует
эстетическая и инженерная мысль
а не просто тупое выживание во что бы то ни стало
Конечно, акация не выжила бы под Петрозаводском, а ель - на экваторе, но и говорю, что естественный отбор влияет только на ареалы обитания, а не на форму листьев и их площадь.
С любой формой и любой площадью листьев деревья прекрасно живут.
не знаю как на экваторе,
а у нас тут и ели и пальмы растут рядом и всем им хорошо вполне
особенно забавно наблюдать,
что некотороые деревья на зиму желтеют, краснеют и сбрасывают листья
по привычке, а другие этого не делают и ничего...
Вы не задумывались, что значит "мутации случайны"? Вы не задумывались, что по теории вероятности вероятность некоторых событий (например, что у млекопитающего вырастут крылья насекомого) равна нулю?
задумывались -
случайные мутации как поломки в автомобиле
можно ли себе представить, что в результате
множества случайно-полезных поломок
у него вырастет зеркало заднего вида например? 
так мы именно это и говорим на протяжении всего времени!!!
не будем даже выяснять кем заложена
осталось выяснить самую малость - если тенденция к совершенствованию присуща всему живому и в этом утверждении нет идеализма
- то что это?
Отредактировано Кент (10-03-2009 13:41:46)
а у каждого дерева есть свой неповторимый СТИЛЬ; это то, что атеистам объяснить труднее всего, поскольку любой атеист - это человек, лишенный художественной жилки
Следует ли из этого, что все верующие одарены художественным даром?
И еще, хотелось бы напомнить основное правило картежников - не выигрывай ВСЕГДА, потеряешь партнеров. Т.е. не стоит переходить на личности в таком споре.
Почему вы часто обвиняете неверующих в том, что присуще всем и истинным верующим в том числе?
осталось выяснить самую малость - если тенденция к совершенствованию присуща всему живому и в этом утверждении нет идеализма
- то что это?
Закон природы?
Следует ли из этого, что все верующие одарены художественным даром?
Художественным даром вообще мало кто одарен.
Я говорил о художественной жилке, она же поэтическая, о способности вообразить нечто.
Конечно, есть боговеры, лишенные этой жилки.
Но их существенно меньше, чем атеистов, которые могут вообразить суперемгасложное устройство клетки и через минуту говорить, что на основании именно супермегасложности устройства она самообразовалась.
Хотя логичнее было бы наоборот: вот, смотрите, какая клетка простая, ей самозародиться ничего не стоило.
Но атеистическая логика повернута с ног на голову и там уже стоит полтора века, повторяя дарвинистские бредни.
Закон природы?
возможно, только - живой природы, а скорее даже разумной
иначе как понять, что такое совершенствование
ведь не усложнение же
впрочем, не знаю
развитие в направлении
усложнения, усовершенствования
и разнообразия дизайна идет,
а не куда попало случайным образом
и что в этом присутствует
эстетическая и инженерная мысль
а не просто тупое выживание во что бы то ни стало
Я думаю, товарищи атеисты даже не поймут, о чем вы это.
Что значит "по существу"? Все признаки биологического вида - налицо
Приведите примеры, плиз.
rainyday
не знаю как на экваторе,
а у нас тут и ели и пальмы растут рядом и всем им хорошо вполне
Не знаю, как на экваторе,
но под Москвой пальмы не растут
Молись-не молись
И почему-то персики с бананами не хотят жить
К чему бы это?
Не знаю, как на экваторе,
но под Москвой пальмы не растут
Ну да?
А мы и не знали.
Кстати, уже полстраницы назад говорили, что естеств. отбор виден только по действию климатических ограничителей.
Вы не заметили?
Отредактировано Игорь Гурьев (10-03-2009 14:27:11)
Кстати, уже полстраницы назад говорили, что естеств. отбор виден только по действию климатических ограничителей.
Ох не только.
Климатические условия - это самое простое и то, что лежит на поверхности.
У нас в Калифорнии не растет, к примеру, вишня и сирень.
Чего им здесь не хватает?
А в том же Техасе - прекрасно произрастают.
Отредактировано Рыжая (10-03-2009 14:34:28)
Климатические условия - это самое простое и то, что лежит на поверхности.
У нас в Калифорнии не растет, к примеру, вишня и сирень.
Чего им здесь не хватает?
Ну да. А я во франции не видел осины и черемухи.
Плюс галок.
Которые живутв Англии и типа Германии.
Почему их во Франции нет - неясно.
Доказать, что земля плоская легко.
Если абсолютное большинство населения считает, что она плоская, то это доказывает, что земля действительно плоская.Если большинство населения считает, что Ленин - великий гуманист, то это доказывает, что он великий гуманист.
Вы, безусловно, внесете огромный вклад в развитие науки провозглашая научные (или иные) истины на основании голосования.
Блестящий пример!
Визитеру на завод Рено тоже не удастся обнаружить ни КБ, ни людей, ничего.
Мне, ни разу не посетившей завод Рено, после вашего сообщения приходит в голову мысль, что эти шустрые машинки воспроизводятся сами по себе.
Не так ли?
Впрочем, только сейчас я стала задумываться о происхождении моих авто, стоящих в гараже.
Неужели святым духом надуло?
Отредактировано Рыжая (10-03-2009 14:42:22)
1. Потому что у млекопитающего нет генов,отвечающих за развитие крыльев насекомого.
2. Случайно - не все. Случайно возникает только та или иная мутация, а дальше уже вступают в действие определенные законы. Закрепляются естественным отбором только "полезные" признаки - не случайно, отбраковываются - вредные (тоже не случайно), только в случае "нейтральных" мутаций и признаков все зависитот случая.
3. Живой мир в большинстве случаев усложняется, т.к. в меняющихся условиях среды более сложное устройство чаще всего дает преимущество. Но это происходит не всегда, часто бывает и биологический регресс, т.е. упрощение структуры.
1. Т.е. гены напрочь исчезли? Как?
2. Согласна (но с ограничением:мутации - не случайный процесс, но процесс, в котором мы не видим закономерности).
3. Но количество простых живых существ не уменьшается. Т.е. простые существа выживают не хуже сложных. Тем не менее развитие идет упрямо в сторону усложнения, в целом. А в неживой природе или есть баланс, или в сторону упрощения, выравнивания..
Отредактировано Неизвестный (10-03-2009 15:37:37)
то, что они приспособились к потеплению или похолоданию
не показывает случайность это или апгрейт
Ни в коем случае не показывает случайность, но показывает, что процесс приспособления живого мира к меняющимся внешним условиям - идет, и идет довольно быстро, в течение нескольких поколений довольно сложных животных. Правда, изменения не меняют существенно самих животных. Это все-таки не крокодил, который превращается в оленя
Стаи перелетных скворцов, наверное, уже пролетают над парижами и лондо-мюнхенами.
Глядя на газоны, усеянные остроклювыми птахами, забывают ли люди о своем кризисе? Даже вино не спасает.
Вчера, от лени и расслабона под бульканье из бутылки "Медок", пришла вдруг мысль, что экономики затрещали из-за перепроизводства подвенечных платьев. Подвенечное платье - штучный товар. Одноразового использования. Зачем Европе 10млн платьев, если замуж готовятся только 2 млн невест.
И так во всем.
Кто сказал, что рынок сам себя отрегулирует!? А подать мне его сюда... - я ему голову щас оторву!
Вы, безусловно, внесете огромный вклад в развитие науки провозглашая научные (или иные) истины на основании голосования.
Блестящий пример!
Я только развиваю тезисы товарища Оммси.
Вы не заметили разве?
Живой мир в большинстве случаев усложняется, т.к. в меняющихся условиях среды более сложное устройство чаще всего дает преимущество.
Никакого пресловутого выдуманного атеистами "преимущества" усложнение не дает.
Самый устойчивые виды - бактерии.
Самый беспомощный вид - человек.
Может скопытиться от совершенной ерунды - например от падения с высоты, в десять раз превышающей его рост.
Кошка спокойно прыгнет с такой высоты (в 10 раз превашающей ее рост) и ей ничего не будет.
Так что это тоже вопрос веры - и ничего более.
Случайно - не все. Случайно возникает только та или иная мутация, а дальше уже вступают в действие определенные законы.
Ага, пошли пресловутые случайно зародившиеся закономерности.
Знаем, слышали.
Фуфло.
Вы когда-нибудь пытались вдуматься в эту великую атеистическую веру: СЛУЧАЙНО ЗАРОДИВШИЕСЯ ЗАКОНОМЕРНОСТИ?
А не мешало бы.
Отредактировано Игорь Гурьев (10-03-2009 15:32:03)
Кто сказал, что рынок сам себя отрегулирует!? А подать мне его сюда... - я ему голову щас оторву!
а вот никто не говорил, никогда и нигде
фраза эта элементарно придумана,
потому что ее удобно опровергать
Дорогой Дровосек написал(а):
Кто сказал, что рынок сам себя отрегулирует!? А подать мне его сюда... - я ему голову щас оторву!
а вот никто не говорил, никогда и нигде
фраза эта элементарно придумана,
потому что ее удобно опровергать
Это утверждал основоположник экономической теории Адам Смит в своем сочинении "Исследование о природе и причинах богатства народов" (1776 год).
Это утверждал основоположник экономической теории Адам Смит
точно, про Адама Смита я и забыл
а вот скажите, что важнее, что первичнее - политика (в широком смысле) или экономика?
в широком смысле = устройство государства, традиции и привычки в отношении власти и человеческого общежития, институты
Именно это я вам и пытаюсь втолковать.
Потому что если "мутации случайны" и на их основе вырастают новые органы, то эти органы случайно могут начать расти в совершенно произвольных местах.
Почему у коров не наблюдается вырастания китового уса, а у птиц не наблюдается попыток вырастания рогов?
"Случайно" не означает "по волшебству". Любой организм уже имеет определенный набор генов, внешних и внутренним признаков, и его дальнейшая изменчивость ограничивается этим уже имеющимся набором. Китовый ус не может образоваться путем единичной мутации, для этого нужен комплекс генов и комплекс условий, существующих в организме кита. У коровы нет соответствующих генов, а если даже ей пересадить их искусственно - китовый ус не вырастет, все строение и функционирование организма будут этому препятствовать.
А случайность мутаций означает только то, что невозможно предсказать заранее, какое именно азотистое основание в ДНК будет изменено, тем более - искусственно вызвать (не используя методы генной инженерии) такое строго определенное изменение.
Кенгурёныш рождается при росте в 3 см, кажется.
И цепляться ни за что он не может.Я говорю именно про кенгуру и что пример кенгуру в частности доказывает, что эволюция направлялась.
Это было бы справедливо, если бы кенгуру сразу появились на Земле - такими, какие они есть. Но в действительности это не так. Кенгуру - древний и глубоко специализированный вид, они произошли от более древних животных, не имевших сумки. Параллельно с постепенным формированием сумки происходили и другие анатомические и физиологические изменения.
И почему Вы считаете, что несколькосантиметровый кенгуреныш не способен цепляться? После рождения он самостоятельно ползет в сумку (мать не помогает, только вылизывает дорожку), находит там сосок, цепляется за него губами и в дальнейшем висит в сумке таким образом, пока не подрастет достаточно, чтобы просто сидеть в сумке.
Убедили они пока только семиклассников и некоторых других - очень наивных и отказывающихся думать собственным моском.
Есть одно хорошее правило: когда нечего сказать по существу - лучше промолчать.
У рыб были ПЛАВНИКИ.
И в вот в один момент В ОСНОВАНИИ плавников появились пятипалые конечности, КОТОРЫЕ НИЧЕМУ НЕ МОГЛИ СЛУЖИТЬ - слишком маленькие они были, да и в самом основании.
Но уже пятипалые.РЫБКА НЕ МОГЛА ЗНАТЬ, зачем они ей понадобятся через несколько тысяч лет.
Это мы знаем.
А рыбка - не знала.
В основании плавников НЕ появлялись пятипалые конечности. Плавники - это и есть конечности, причем они изначально были пятипалыми. Могли бы быть и четурех- или шестипалые - это бы ничего существенно не изменило, просто в дальнейшем из них сформировались бы четырех- или шестипалые лапы.
Я говорю о случайном визитере, зашедшем на полчаса на автоматическую линию "Рено".
К вашему сведению, человечество - такой же случайный визитер (по длительности пребывания) в этом мире.
Это все, извините, литература. В науке аналогии не работают. Да, все может быть, возможно, мир действительно создан Богом или кем там еще. Но фактов,указывающих на это, нет, т.е. есть нет материала для обсуждения. А если нет фактов, указывающих на существование чего-то, - лучше оставить вопрос открытым, чем это "что-то" выдумывать.
Только кенгурёныш не может выжить вне сумки.
Как же он выживал до появления сумки, не скажете ли?
А если он выживал до появления сумки, то зачем ему сумка?
Кенгуреныш, т.е. детеныш кенгуру, НЕ выживал до появления сумки, его вообще не существовало.
Все виды кенгуру имеют сумку, до ее появления это были не кенгуру, а предшествовавшие виды.
И Вы никак не хотите понять, что появляется на свет всегда больше особей, чем может выжить. Какая-то часть обязательно погибает, в любом случае. Конечно,прежде всего погибают слабые и больные, но жизгь на Земле существует многие миллионы лет, и все явно неудачные варианты давным-давно отбракованы естественным отбором. Следовательно, конкуренция идет между сильными и приспособленными. И здесь уже имеет значение все, что хоть ненамного увеличивает шансы на выживание (например, наличие сумки).
Доказать, что земля плоская легко.
Если абсолютное большинство населения считает, что она плоская, то это доказывает, что земля действительно плоская.Если большинство населения считает, что Ленин - великий гуманист, то это доказывает, что он великий гуманист.
Большинство населения не считает,что любовь существует, а испытывает или испытывало это чувство. Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что существуют слух или зрение? Кроме того, существуют и объективные методы, уже писала об этом.
ЭТО ВЫ ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС ЗНАЕТЕ, ЧТО ЭТО ВЫРОСТЫ КОСТЕЙ ЧЕРЕПА, а тупая природа этого не могла знать.
???????????????????
Так что она могла обеспечить (по вашим воззрениям, по вашим) выросты на любых других костях.
Случайно же всё.
Запросто - см. фото на этой странице. Другой вопрос - что из образовавшегося сохраняется и получает дальнейшее развитие, а что - отбраковывается естественным отбором. Выросты костей черепа, т.е.рога, можно использовать для защиты и нападения, а выросты позвонков - сложнее.
Гы.
Посмотрите ВАШЕ сообщение чуть выше.
Посмотрите Ваше сообщение чуть выше (можно даже без "гы"):
Многое, слишком многое товарищи атеисты радостно воспринимают по умолчанию.
И их глупенькие гипотезы состоят из одних прорех.
Я всего лишь указала, что писать подобное вышеизложенному - означает лишь демонстрировать собственное невежество.
Я уже говорил, что существование Творца вполне доказывают кистеперые рыбы и кенгуру.
Ну и весь остальной животный и растительный мир и вся его супермегасложность, которая "сама по себе" возникнуть просто не могла - слишком разумно всё устроено и слишком сложно.
И слишком целесообразно.
"Слишком сложно", "слишком целесообразно" - Вы же понимаете, что это лирика,и ничего больше? Что значит ""слишком, а что не "слишком"? Где критерии? Иначе - разговор ни о чем.
Что кистеперые рыбы и кенгору доказывают существование Творца, Вы действительно говорили много раз, но ни разу гичем не подтвердили, поэтому мне совершенно непонятно, как это связано. Абстрактные рассуждения, что сумка кенгуру - это слишком сложно, чтобы могло возникнуть само, - извините, не убеждают.
Разница между ядрами и клетками - огромная:
все ядра устроены одинаково и мы должны следить только за выбитыми протонами, и процесс не зависит от природных условий.
мы не знаем, в случае клеток, с одинаковой частотой мутируют ли разные гены, влияют ли внешние условия, ....
Но встречный вопрос:ставились ли такие эксперименты?
Ставились. Одни гены мутируют достаточно часто, другие - крайне редко. Внешние условия очень сильно влияют на частоту мутаций, но не на локализацию мутации, во всяком случае, такого влияния выявить еще никому не удалось.
Оммси, что Вы назовете случайным? Напоминаю - не всякий непредсказуемый результат - случаен в математическом смысле слова (много раз мною приведенная в пример фальшивая монетка, которая 9 раз из 10 выпадет на орла, а 1 на решку - непредсказуемый, но достаточно закономерный процесс)
В биологии принято рассматривать как случайный любой непредсказуемый и неуправляемый результат.
Можете пример? Я слышала только про насекомых с определенными качествами, например плохая размножаемость, такие добавляются в среду обычных и так избавляются от нежелательных насекомых (так в Израиле справляются с саранчой)
Насколько я знаю, это - не отдельные виды насекомых, а представители того же вида, только стерильные или с пониженной плодовитостью - иначе они не смогли бы скрещиваться с обычными насекомыми, снижая таким образом их численность.
Некоторые породы собак (той-терьеры, сенбернары, еще какие-то экзотические породы) имеют все признаки биологического вида, кроме наличия определенного ареала, т.к. живут при человеке.
Когда говорят, что случайность доказана, т.е. говорят, что доказано, что мир может развиваться сам по себе.
Случайность доказать невозможно, можно доказать или не доказать только наличие закономерности. Точно так же невозможно доказать, что мир может развиваться сам по себе. Можно только доказать или не доказать наличие внешнего управления.
что развитие в направлении
усложнения, усовершенствования
и разнообразия дизайна идет,
а не куда попало случайным образом
и что в этом присутствует
эстетическая и инженерная мысль
а не просто тупое выживание во что бы то ни стало
Вы знаете, а мне кажется, что "тупое выживание во что бы то ни стало" - это неизмеримо более великая и прекрасная вещь, чем любые инженерные и эстетические изыски.
Отредактировано Ommsi (11-03-2009 06:22:24)
Вы здесь » НАШ ФОРУМ » Цивилизация » Уравнять....3